Discussion sur l'élection présidentielle étatsunienne

N'étant pas très au fait de la politique américaine, j'ai trouvé le sondage de «sortie des urnes» de CNN assez intéressant.

Honnêtement, ce qui me fait peur, c'est la guerre, ça rapporte de l'argent…

J'en parlais avec un copain hier. On n'y pense jamais mais si on est à notre aise toute relative en France, c'est grâce à la guerre.

Et la colonisation… oups, tabou

Je comprends et je préfère un monde en paix ausssi. Mais tu connais la locution latine Si vis pacem, para bellum. Elle est malheureusement toujours aussi vraie aujourd'hui. Après, tu as des pays comme l'Italie ou le Japon qui ont formellement exclus la guerre comme mode de résolution des conflits (ils ne participent qu'à des opérations sous mandat) mais qui assurent quand même une certaine défense pour ne pas constituer une cible facile. Alors oui, ils ne sont pas politiquement neutres comme la Suisse mais bon, ils sont très actifs dans la promotion de la paix et quand tu vois les actions russes dans l'est de l'Europe, je préfère savoir que l'Italie a moyen de mater la flotte russe en Mer Noire tout en sachant qu'elle ferait tout pour éviter tout conflit direct.

C'est cela la dissuasion non-nucléaire. Et ça permet aussi de contenter l'industrie de défense.

Effectivement, le capitalisme est un mode de production économique qui semble fonctionner à merveille en temps de guerre.

Oui, il y a l'économie liée à la création d'une force de dissuasion.

Il y a aussi une économie liée à (mais Trump semble dire qu'il est non-interventionniste, donc peut être que l'on sera tranquille de ce côté. Ou pas, ne pas intervenir peut parfois être pire).

Et il y a l'économie de la vente aux pays en conflits ou en préparation de conflit. Avec de simples discours, Trump peut alimenter la peur de nombreux pays plus ou moins hostiles aux américains (et à l'Europe), qui peuvent alors entrer dans une logique d'armement à outrance. (Et je crois pas que Trump aura beaucoup de scrupules à vendre des armes aux 2 camps). Jusqu'au jour ou cela pete.

Il ne suffit pas de ne pas entrer en guerre. Il faut aussi avoir un rôle d'apaisement des tensions internationales. Et Trump risque d'etre tres mauvais a ce jeu la. Reste à savoir si ca sera involontaire (par incompétence) ou volontaire (pour favoriser l'économie américaine).

Concernant le sondage CNN, j’ai trouvé une critique.

Ah oui, c'est plus clair avec cette explication. Merci.

Mmm… La présence de l'arme nucléaire ne change-t-elle pas la donne, à plus forte raison au vu du fait qu'elle a été nettement « améliorée » (si tant est qu'on puisse utilisé ce mot pour une arme) depuis 1945 ? Cela ne fait bien entendu pas tout, mais je ne vois pas un quelconque état en disposant entrer en guerre avec un autre état la possédant également, c'est prendre un risque bien trop élevé pour ne pas dire se suicider.

Tout dépend de la théorie de la dissuasion. Les USA par exemple laissent un flou mais on considère globalement qu'ils n'utiliseront pas leur ADM dans une conception offensive de la dissuasion mais défensive (on ne frappe pas sauf si l'autre balance ses joujous), la France a une politique de prépositionnement stratégique, la Russie oscille selon les politiques gouvernementales entre une conception fondée sur la première frappe (cas de la crise des missiles de Cuba par exemple) et une conception défensive, l'Inde et le Pakistan c'est plus ou moins idem, Israel c'est le flou total quant à leur capacité. Ils n'abordent le sujet sous aucun prétexte et ils évitent toute question même judicieusement glissée… Pour la Chine, c'est une conception défensive. Pour nos voisins britanniques, je ne sais honnêtement pas quelle est la conception actuelle mais ils étaient plutôt sur une conception de pré-positionnement de mémoire durant la guerre froide.

Vous pouvez comparer cette liste à quel état a voté pour qui. Il n'y a qu'une exception, pour le reste les 10 états les moins éduqués ont voté Trump, les 10 les plus éduqués Clinton.

Donc avec l'arrivée des exit polls détaillés, continuons un peu l'analyse avec des données.

• 57.5% des blancs (70% des votants) ont voté Trump.
• 72.8% des non-blancs (29%) ont voté Clinton.

On peut donc dire que clairement, c'est les blancs qui ont fait élire Trump, et que l'écrasante majorité des non-blancs ne voulaient pas de Trump.

Le plan stupide qui consiste à baisser les impôts des riches pour avoir une meilleure économie semble avoir un peu pesé dans la balance. Mais seulement un peu.

Si les gens de couleur avaient votés, Clinton aurait remporté 100% des grands électeurs. C'est vrai pour les gens de couleur en général, et pour n'importe quel "couleur" spécifique.

Si seules les femmes avaient voté, Trump n'aurait eu que 13% des électeurs.

Seuls les hommes blancs, 8% pour Clinton.

Parmi les blancs, différence notable entre ceux qui sont passés par l'université et les autres : 40% Clinton chez les "éduqués", 12% Clinton chez les "autres".

Education toujours, autre stat intéressante. Ceux qui s'arrêtent à l'école secondaire est la seule catégorie où Trump gagne d'après Edison Research (et non CNN contrairement à la majorité des autres graphiques). Le soutien à Clinton augmente quasi linéairement avec les années d'études, les gens ayant fait des études postgrades ne votant qu'à 37% pour Trump.

Si seuls les 18-25 ans avaient voté, Trump se serait complètement ramassé avec 4% des grands électeurs, donc 96% pour Clinton. Vous vous souvenez du Brexit ?

Maintenant, je vais tirer un parallèle. Je ne sais pas comment la France vote, mais comme dans mon pays ça fait plus de 10 ans que je vote sur des dizaines de sujets chaque année, genre tous les 2-3 mois, j'observe une tendance extrêmement claire. Et je parie que c'est assez similaire en France.

1. Les milieux ruraux votent à droite et les milieux urbains à gauche.
2. Les campagnes ont beaucoup moins d'immigrés que les villes.
3. Les campagnes sont moins "éduquées" que les villes et les moins éduqués votent à droite.

C'est le cas dans des états 'ruraux' : tout rouge sauf dans les grandes villes : #1 #2 #3 #3 C'est le cas à plus grande échelle, les états qui ont des énormes villes assez grandes pour faire pencher la balance (par ex. NY, qui est un énorme état presque entièrement rural mais qui a NYC) votant à gauche.

Le 1. me semblant maintenant clair, le 3. ayant déjà été traité, pour le 2. je viens d'aller chercher une carte représentant non pas l'immigration mais les immigrants illégaux - donc ceux qui ne peuvent pas voter et travaillent au noir.

A part pour le Texas (grande anomalie, je compte pas la petite anomalie de la Georgie et le score trop serré de la Floride), devinez quoi ? Plus y'a d'immigrants, plus ça vote Clinton.

Donc ouais. La recette pour pas être devenir raciste (ou pour pas voter Trump), c'est peut-être (en Suisse comme aux USA) de 1. côtoyer des étrangers, de 2. être suffisamment éduqué pour comprendre les bases des enjeux socio-économiques, pour connaitre un peu d'histoire et un peu de géopolitique, pour admettre que l'immigration n'est pas QUE négative.

(J'ai même un ami arabe, eh ben il approuve ce message.)

(J'ai collecté ces maps dans cet album.)

Ce schéma est valable pour une grosse partie du monde occidentale.

Honnêtement, je ne suis pas convaincu de ce phénomène en France. Typiquement, parmi les grandes villes de France ayant un maire ou ayant voté à droite à la précédente présidentielle : Marseille, Toulon, Nice, Bordeaux, Toulouse (pourtant traditionnellement de gauche).

Dans la région que je connais, PACA, est très tournée à droite. Pourtant c'est un moteur de l'économie et l'immigration y est très présente. Des villes très universitaires comme Toulouse et Bordeaux sont également dans ce cas.

Même à l'échelle d'une ville, c'est très marqué. Typiquement, Marseille que je connais bien, les arrondissements du Sud ont voté à droite pour le maire de la ville quand les quartiers Nords (très pauvres et gangrénés par la mauvaise réputation de la guerre de la drogue) ont voté FN ou PS. Marseille et Toulon, qui ont une population maghrébine non négligeable, ont tendance à voter à droite voire frontiste depuis un moment (Toulon était dans les années 90 l'une des rare mairie conquise par le FN).

Bref, selon moi en France cela ne suit clairement pas le schéma que tu dessines. Et dans les départements ruraux du centres de la France, tu as de la gauche comme de la droite malgré l'absence de grandes villes.

@victor : n'oublie pas de préciser que le taux de participation dépasse timidement les 50% et que les statistiques déduites des sondages se basent sur un échantillon de 24.537 personnes et que, on l'a constaté pas plus tard que ce matin, c'est pas vraiment une science exacte.

Disons que pour commencer il faudrait définir ce qui est entendu par « gauche » et par « droite » parce que cela dépend du point de vue de l'interlocuteur. Dans mon cas, le parti démocrate américain et le parti socialiste français ne sont pas des partis de « gauche » parce qu'il ne remettent pas en cause le système capitaliste, ce qui ne les empêche pas dans le même temps d'être assez progressiste en ce qui concerne les « mœurs ».

Je suppose qu'un certain nombre d'entre vous connaissent la chaîne YouTube Kriss Papillon, dans tout les cas, je vous invite à regarder sa dernière vidéo : Je Comprends Rien à l'élection de Donald Trump. C'est toujours intéressant d'entendre un avis un peu décalé, qui plus est avec humour.

@victor : n'oublie pas de préciser que le taux de participation dépasse timidement les 50% et que les statistiques déduites des sondages se basent sur un échantillon de 24.537 personnes et que, on l'a constaté pas plus tard que ce matin, c'est pas vraiment une science exacte.

Le taux de participation n'a aucune espèce d'impact ici. Je parle de 100% de votants.

Il y a un spectre politique qui va de gauche à droite. Tu peux prendre n'importe quels deux politiciens, tu pourras toujours placer une marque entre les 2 et dire 'à gauche' pour celui qui est à gauche et 'à droite' pour celui qui est à droite. Je trouve pas déconnant de placer Trump à droite de Clinton. Les électeurs ayant le choix entre presque que ces 2 candidats, on peut dire 'gauche' et 'droite'.

@Renault : J'ai bien fait de pas m'avancer pour la France dans ce cas.

Dans cette élection américaine et depuis les années 70 chez nous c'est hyper flagrant. Ça va jusqu'à 16 points de différence entre ville et campagne, et c'est systématiquement ville-gauche campagne-droite. C'est le plus fort clivage politique du pays, plus fort que le clivage femme/homme, les différences linguistiques, etc.

Exemples tiré d'ici avec l'année et le nombre de points de différence entre villes et campagnes. (Taurre, j'ai volontairement enlevé pour chaque ligne quel était le vote des villes et celui des campagnes. Mais d'après le spectre politique habituel, c'est pas difficile à replacer. )

• 2011 16,6 Protection face à la violence des armes, refusé
• 2002 14,2 Adhésion à l’ONU, accepté
• 2002 13,8 Interdiction de l’avortement, refusé
• 1992 13,4 Espace économique européen, refusé
• 2005 12,9 Accords de Schengen/Dublin, accepté
• 2006 12,3 Révision de la loi du travail, accepté
• 2004 12,2 Naturalisation facilitée pour les jeunes de 2e génération, accepté
• 2005 11,8 Partenariat enregistré, accepté
• 2009 11,7 Initiative pour l’interdiction de la construction de minarets, accepté
• 2004 11,5 Assurance maternité, accepté

[edit]

Tenez j'ai tapé florida us 2016 election dans google, l'encart de leur KB qui s'affiche avant les résultats est le suivant :

A Miami par exemple, Clinton a récolté 63.66% des voix.

De mon point de vue, on ne peut pas dissocier la « gauche » de la lutte contre le capitalisme. C'est pour cela que je tique en lisant qu'Hilary Clinton serait de gauche alors que sur ce plan elle est clairement à droite (comprendre : pour le capitalisme et, de surcroît, pour le libre-échange). Mais bref, comme je le dis, c'est une conception relative.

Mmm… Je ne suis pas certain que cela soit si simple. Par exemple, quid de la décision d'adhérer à l'ONU ? A priori, il y aurait plutôt un clivage entre les personnes défendant le nationalisme et la neutralité de la Suisse et ceux préférant une participation internationale plus importante. Pour autant, il y a des nationalistes aussi bien à gauche qu'à droite.

Tout à fait. Et pourtant, quand quelqu'un dit nationaliste hors de certains contextes très spécifiques, c'est à dire dans le cadre général, tout le monde comprend "droite" sans ambiguïté possible.

[edit] Pour gauche vs droite, je te l'accorde, j'aurais plutôt dû dire que les villes votent "à gauche des campagnes", ou que les campagnes votent "à droite des villes".

De mon point de vue, on ne peut pas dissocier la « gauche » de la lutte contre le capitalisme.

C'est une vision qui me semble assez fausse. En regard de l'histoire de la gauche, ton point de vue est loin de correspondre à la réalité notamment historique. Typiquement, peu après la révolution, les bourgeois étaient à gauche alors qu'ils sont aujourd'hui plutôt à droite.

Et je ne trouve dans aucune définition de la gauche la lutte contre le capitalisme, ça lutte contre les inégalités si tu veux mais cela n'a rien à voir avec un économie capitaliste ou pas (rien n'empêche d'avoir un système capitaliste plutôt égalitaire, ou du non capitaliste inégalitaire au possible).

Je suis globalement d'accord, je voulais juste préciser qu'historiquement, la droite est plutôt conservatrice et la gauche plutôt progressiste.

Je dirai sobrement Alea jacta est. Trump nous a habitué à changer d'avis en permanence, et je doute que quiconque, lui y compris, puisse dire ce qui va se passe maintenant. Inutile de faire des plans sur la comète, attendons de voir.