ZEP-48 : Mort des zep

Bonjour,

Je fais ce sujet sur un HS qui a eu lieux zone staff et qui a déjà eu lieu en publique. Je le lance ici pour qu'on décide.

Constat

Les ZEP sont trop lourdes. C'est un processus rigide qui prend du temps et des tonnes de pages. Une fois ce processus fini, si il se finit, il faut que des dev prennent en charge ces grosses modifications pour les dev ce qui va prendre du temps.

Proposition

Tuer explicitement les ZEP : on en fait plus.

Remplacement

On incite tout le monde à faire des suggestions simple et qui permettent des améliorations itératives. On évite les grosses refontes générale et on pousse les modifications par étapes. On impose pas non plus de format strict des propositions.

Si la fonctionnalité fait débat, on a le Product Owner ou le CA pour trancher que les membres sont inciter à contacter pour trancher.

Vos avis

Quelqu'un voit des objections ?

Edit : si il n'y a pas de consensus sur ce point en, disons, une semaine et demi (jusqu'au dimanche 12 décembre), je demanderai au CA de trancher.

On a un/des PO du coup ?

Tuer explicitement les ZEP : on en fait plus.

ça fait des années que j'en rêve

Quelqu'un voit des objections ?

La moindre des choses serait que ce sujet soit en lui même une ZEP, pour pouvoir terminer les choses proprement.

Oui jiyong mais si il n'a pas de temps, contactez moi et je crée un sujet coté CA pour faire prendre une décision. Dans tous les cas il faut que les membres prennent aussi leur courage à deux mains et aident à conserver les sujets cadrés.

Je suis pour tuer les ZEP, toujours trouvé ça trop lourd. Mais une question me taraude : est-ce qu'on ne risque pas de perdre une vue d'ensemble ou de ne pas voir certains entrecroisements entre les propositions ?

Pour avoir tenu une ZEP du début à la fin, pour. Par contre …

On évite les grosses refontes générale et on pousse les modifications par étapes.

… Mouais. Y'avais de bonne idées dans certaines ZEPs et ce serait dommage de les rejeter parce que ça implique des "grosses refontes". Ou alors, faut les reformuler sous la forme "dans un premier temps, […], dans un deuxième temps […], etc", et encore. Je vais prendre un exemple actuel, les tribunes, s'aurait été difficile de faire ça "par étapes". En gros, je suis pas sur que ça va faire disparaître la difficulté liée au ZEP: une grosse fonctionnalité générera 10 pages de discussions quoiqu'il arrive, même si le PO peut aider à dégrossir le machin.

Yop,

Oui butter les ZEP ! Sérieux le truc qui me gave toujours c'est le passage discussion à zep, les informations sont des deux cotés et retrouver et retrouver un éléments (information, maquette, …) c'est la m****.

Du coup je propose :

• Suggestions
• Specs, qui est une mise au propre de la suggestion.
• carte sur GH
• Dev …

Je suis POUR.

Je pense qu'il faudra quand même que l'on converge sur des recommandations pour mener à bien les projets sur ZdS.

Au moins trouver un tag pour identifier les sujets, peut-être aussi avec le temps tirer une méthodologie qui marche pour apprendre à decouper un projet de façon itérative (c'est pas aussi évident que ça en a l'air), mettre en place des règles du style "si on veut de cette fonctionnalité, alors c'est le type qui propose et a codé la première itération qui bénéficie de l'initiative et il vaut mieux tester ce que ça donne une fois cette itération mise en place plutôt que la bloquer par un débat stérile".

J'ai bien préciser "on pousse les…". Effectivement Un truc comme les tribunes ne peut pas être fait de façon itérative. Mais dans bien des cas, quand on parle de modifier un module existant, il faut inciter à des évolutions itératives. Cela n’empêche pas de discuter d'une vision global futur théorique mais il faut clairement le décourager quand on parle d'évolution d'un module existant.

Ex: Si demain tu me parle de transformer la validation en quelque chose de proche du fonctionnement de github, j'aurai envie de te dire que j'aime bien le principe mais que la modif est beaucoup trop grosse pour qu'on s'en sorte. Je te dirais qu'il faudrait, par exemple, commencer par rendre la beta obligatoire, puis déplacer la beta dans un module a part du forum (en reprenant tout le meme code) puis tu modifie ça par étape pour faire tendre vers ce que tu le souhaite (en ayant des retours au fur et à mesure).

Je pense qu'il faudra quand même que l'on converge sur des recommandations pour mener à bien les projets sur ZdS.

Oui mais avant d'en discuter je voulais tuer les zep. Je pense qu'on veut tous un process plus léger, il faut expérimenter.

edit: @firm1 : Done

C'est bien pour ça que je parle de converger à terme, et pas se mettre d'accord a priori.

Je vois l'aboutissement à ces recommandations lui-même comme un processus itératif.

(Whoa, tellement meta !)

Ce n'est pas ça une ZEP ?

Seulement avec 15 pages de débat, de moyenne.

Ça dépend. Pour moi les deux gros points noirs des zep sont :

• Le format, assez lourd;
• l'habitude prise (ou pousser par le format) à les rendre longue.

Le fond est qu'il faut pousser à du plus léger. Une suggestion peut être simplement un sujet sur quelques points précis et "la spec" un ticket sur github sur la modification à apporter.

Amen. Merci d'avoir pris les choses en main kje.

Seulement avec 15 pages de débat, de moyenne.

Donc en gros on retire le coté débat ? Genre au propose un truc et bim on envoie ça en devs ? Les 15 pages de débat, qu'elles soient sur le topic de la suggestion ou le topic de la ZEP je vois pas trop la différence.

Le fond est qu'il faut pousser à du plus léger.

Les petites suggestions ne font pas l'objet de ZEP aujourd'hui, elles sont faites directement sur le forum suggestion. Les ZEP sont pour moi une façon de dire : "J'ai une suggestion à faire mais elle est un peu grosse donc bon c'est à discuter".

Je suis de votre avis que les ZEP, c'est long et lourd, mais une phase de dialogue me parait nécessaire avant une grosse proposition. Si on se met pas d'accord au début, on va se retrouver avec des trucs qui ne conviennent pas à tout le monde, donc qu'il va falloir refaire, et je pense que les dev on autre chose à faire…

Au fond je ne suis pas sur que les ZEPs soient un problème, le problème est qu'il faut quelqu'un pour les gérer, les réactualiser, les déterrer, les prendre en charge dans le processus de dev, les scinder un petites parties pour que ce soit réalisable techniquement (et qu'une ZEP puisse être intégrée petit à petit, de manière étalée sur plusieurs releases), choses qui rentre dans le cadre du nouveau poste de PO il me semble.

Donc en gros on retire le coté débat ? Genre au propose un truc et bim on envoie ça en devs ? Les 15 pages de débat, qu'elles soient sur le topic de la suggestion ou le topic de la ZEP je vois pas trop la différence.

Au cas par cas, il est évident que plus une proposition est grosse, plus ça va appeler à débattre plus minutieusement.

Le truc est que le côté formalisé des zep est déjà de-motivant, donc gérer le débat.

Ça n'empêche pas qu'on discute sur une autre façon de gérer les grosses évolution. En vrai il suffit de lancer le sujet et de le gérer. Mais je pense qu'il faut qu'on arrête d'accepter des "specs" aussi grosses que la zep-12 par ex.

Dans l'idéal on a des discussions sur la vision long terme & comment le faire par étape mais on se refuse de produire des specs sur cet ensemble. On fait plutot des petits sujets sur des améliorations progressives pour tendre vers ça. C'est elles qui vont être implémentées.

Seulement avec 15 pages de débat, de moyenne.

Donc en gros on retire le coté débat ? Genre au propose un truc et bim on envoie ça en devs ? Les 15 pages de débat, qu'elles soient sur le topic de la suggestion ou le topic de la ZEP je vois pas trop la différence.

Si ça change tt, tu n'utilise qu'un seul lieu pour l'échange.

Et non tu n'envoie pas direct chez les dev … une fois que l'on sais ce que l'on souhaite, je met au propre et ça passe en dev.

Je suis de votre avis que les ZEP, c'est long et lourd, mais une phase de dialogue me parait nécessaire avant une grosse proposition. il y a toujours le forum pour les phases de dialogue et d'échange.

Si on se met pas d'accord au début, on va se retrouver avec des trucs qui ne conviennent pas à tout le monde, donc qu'il va falloir refaire, et je pense que les dev on autre chose à faire…

Si on se met pas d'accord au début ? tu te contredit un peu là. C'est quoi ta crainte là-dessus ?

Je pense qu'on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord. Sur les propositions tu n'as que les personnes active du forum et cela ne représente qu'une partie de nos utilisateurs. Il faut également pensé nos fonctionnalités de façon suivante : Est-ce que cela correspond à nos utilisateurs, est-ce bénéfique pour le site, etc.

Jiyong, Enchanté !

Note au passage que c'est aussi aux membres de faire l'effort de les scinder et de gérer la discussion autour des points importants. Ça sera pas plus de travail que de rédiger et gérer une zep.

Si on se met pas d'accord au début ? tu te contredit un peu là. C'est quoi ta crainte là-dessus ?

Pour moi une ZEP c'est un moyen de se mettre d'accord. Donc dans le cas où on retire les ZEPs, on réduit la phase de discussion, donc

on va se retrouver avec des trucs qui ne conviennent pas à tout le monde, donc qu'il va falloir refaire, et je pense que les dev on autre chose à faire…

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Je pense qu'on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord.

Non, mais on peut trouver un compromis qui convient à la plupart d'entre nous. Ce qui me semble justement être l’intérêt d'une longue discussion (même si c'est un peu chiant).

Jiyong, Enchanté !

De même /me retire son chapeau.

Je la fait autrement : Ne pensez-vous pas que maintenant qu'on a un PO qui se charge de gérer, réactualiser, déterrer, prendre en charge, scinder, les ZEPs, ces dernières seront beaucoup moins relou ?

Pour résumer, on cherche à réduire la quantité de communication nécessaire à obtenir des fonctionnalités, en augmentant sa qualité.

Cela revient à corriger un anti-pattern organisationnel que les ZEP incarnent : le bike shedding, à savoir discuter pendant 3 heures de la peinture de l'abri-vélo quand le but est d'aboutir au plan d'une centrale nucléaire.

Tout ça demande un changement de comportement de la communauté. Et pour l'initier il faut mettre fin symboliquement à l'ancienne culture. Ici, tuer les ZEP.