ZdS, la connaissance pour tous ... mais sans les femmes ?

Le connaissance est-elle réellement pour tous ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Pourquoi se focaliser uniquement sur les femmes donc ?

C’est un début de réflexion. Rien ne nous empêche d’étendre le problème, mais déjà avec ce sujet on a du mal à trouver des accords pour agir (et pas juste contempler la situation).

Evidemment que ZdS n’est pas responsable de la situation. Mais je reste convaincu qu’il y a des actions possibles pour améliorer les choses. Après tout, à qui ça ferait du mal de mettre des exemples féminins, des articles sur des femmes importantes ? Si en plus ça permet un meilleur accueil de ce public, pourquoi ne pas le faire ?

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Quand j’écris du contenu, je m’en fous de savoir le sexe du lecteur, son âge, etc.. ce qui m’intéresse c’est de lui transmettre quelque chose, que ça lui serve, que ça lui plaise. Et c’est cool parce qu’Internet permet la transmission d’informations sans se soucier de ce qu’il y a à chaque bout du fil.

Faire des tutos orientés pour les jeunes filles mettant en scène un personnage féminin, ou deux personnages (un féminin, un masculin), ainsi chacun peut s’y retrouver. Dans tous les cas, le sexisme ne disparaîtra pas de sitôt, s’il doit le faire ce sera avec les générations futures, alors autant déjà y contribuer auprès du jeune public.

C’est justement une mauvaise idée à mes yeux, c’est combattre le clivage par le clivage. Comme je le pense, on écrit du contenu pour transmettre quelque chose et non pas pour quelqu’un. La bonne formulation ce serait d’écrire des contenus sur des thèmes intéressants plus les femmes que les hommes.

Après, quand c’est un homme qui écrit, peut-être que ça peut se sentir (personnage masculin), mais quand c’est une femme c’est la même chose (personnage féminin). Des fois, faut pas se prendre la tête à vouloir rentrer dans des quotas. Il n’y a pas forcément des intentions mauvaises derrière. Et c’est pas parce qu’il y aura un personnage féminin dans "Apprenez à programmer des jeux vidéos" que le taux de lectrices va grimper de 150%. Parce que c’est le thème qui attire le lecteur encore une fois.

Pour les cas limites, je pense que la validation de ZdS ne laisserait pas passer des remarques désobligeantes dans des contenus et tant mieux (si l’auteur n’est pas d’accord avec la politique du site il peut aller voir ailleurs).

Je te rejoins sur ce point, j’ai pu voir dans un topic à blague dernièrement une ou deux blagues sexistes dont je me serais bien passée

Là par contre, c’est un sujet à blagues, donc tout est permis si je puis dire. Tout le monde est sujet à blague dans le monde, donc il peut y avoir des blagues visant tout le monde, censurer n’est pas une bonne chose, autant ne pas aller dessus si ça te fait du mal. Si on interdit les blagues sur les femmes, alors on interdit les blagues sur les blancs, alors on interdit les blagues sur les mexicains, etc.

Bref, à mon avis ce topic est source de troll et je ne vois pas de problèmes de sexisme sur ZdS actuellement.

Édité par anonyme

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@Smokiev : attends, c’est la première fois que je vois Willard poster des messages sérieux… Et tu dis que c’est source de troll ?

Pour ce qui est des blagues, on pourrait parler de l’adage qui est On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui et à partir de là on pourrait en conclure que ce genre de blagues feraient mieux de ne pas être postées en public. D’ailleurs, il est tout à fait possible de faire de très bonnes blagues sans faire de discrimination.

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Dans la liste des choses accueillantes et faciles à mettre en place (et pas du tout spécifiques à zds), il y a aussi éviter de supposer le genre d’une personne.

C’est quelque chose que je m’efforce de faire systématiquement : quand je ne sais pas si la personne à laquelle je m’adresse est un homme ou une femme (parce que rien dans son message, ou ses précédents messages, ne me permet de le deviner1), je choisis des tournures de phrases neutres. Le français est assez riche pour le permettre.


  1. Soit parce qu’il n’y aucune marque de masculin ou de féminin, sur les adjectifs ou les verbes par exemple, soit parce qu’il y a alternativement l’un et l’autre (déjà vu). 

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Sinon du coup, quelle est la proportion de femmes dans les équipes de validation/modération/com’ ?

À ma connaissance nulle. Je me trompe ?

Déjà qu’il n’y a pas beaucoup d’humains.

Deux petites choses :

  • Willard est notre troll notoire, je suis d’ailleurs surpris de son dernier message assez constructif. Tout le reste de ces interventions devraient être ignoré en partie car sûrement volontairement tourné de façon à faire réagir.
  • on sait qu’on a une masse de lecteur silencieux mais même dans les membres régulier, en vérité je suis loin de savoir si il y a beaucoup de femmes ou non dedans. Je sais qu’on en a peu dans l’association. Pour le reste, la première difficulté c’est que le débat parle d’un problème qu’on est même pas sûrs d’avoir (même si beaucoup de choses laisse penser qu’on a plus de membres masculin)
Kje

On peut toujours tenter un recensement, qui peut être anonyme, mais ça ne nous avancera pas vraiment.

Après honnêtement je ne suis pas convaincu de l’intérêt de genrer les exemples. Je ne crois pas que ce soit efficace d’une part, ni même souhaitable. Ce n’est pas parce que tu remplaces l’exemple avec Bob par Alice que cela va vraiment aider à retenir les femmes ou à se sentir plus à l’aise (je ne me sens pas mal à l’aise quand je lis des exemples féminins dans des domaines fortement féminisé).

Renault

Tsou’ abordait ce cas dans le cadre d’une initiation pour les enfants, il est possible que cela est plus d’impact sur un public plus jeune. Surtout que ceci me rappelle un chapitre de SES sur la socialisation ce qui te rejoint quand tu dis :

Or, avec notre société, cette graine pour la science dure et l’informatique est surtout destinée aux garçons, via l’école, la presse, la famille, les amis, etc. C’est sur ce point qu’il faut travailler. Et c’est très compliqué.

Renault

« La Nature est un livre écrit en langage mathématique », Galilée

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Je n’ai pas tout lu mais je n’ai jamais imaginé à la personne qui lit un tutoriel autrement que par sa soif d’apprendre. Si une femme souhaite visiter le site, rien ne lui en empêche. Il en est de même pour la création de contenu ou la participation sur les forums.

Je ne pense pas que ça soit à la communauté de faire en sorte d’attirer telle ou telle type de personnes. Si la personne lisant un tutoriel a appris quelque chose de nouveau, en particulier quelque chose qu’il souhaitait apprendre, alors pour moi, l’objectif du autorail est atteint.

Enfin, je crois que ça a été dit mais on ne sait même pas quels membres sont de sexe masculin ou féminin sur le site.

PS : j’ai trouvé la blague drôle mais elle n’avait sûrement pas sa place sur ce sujet.

+1 -0

Pourquoi se focaliser uniquement sur les femmes donc ?

C’est un début de réflexion. Rien ne nous empêche d’étendre le problème, mais déjà avec ce sujet on a du mal à trouver des accords pour agir (et pas juste contempler la situation).

Holosmos

Je rebondis sur cette remarque pour la plussoyer : en essayant de résoudre un problème qui concerne un segment de la population particulier (ici les femmes), et pour peu que ça soit fait intelligemment, on s’aperçoit souvent que la solution convient de la même manière à tous les segments, et qu’il fallait simplement casser le rempart qui entoure le segment "homme blanc actif de la classe moyenne" pour aboutir à quelque chose d’inclusif.

Du coup je rejoins le propos d’Holosmos : régler les problèmes d’exclusivité pour mieux convenir à un public également masculin que féminin, c’est le premier pas d’une solution en un pas et demie.

I was a llama before it was cool

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J’ai cité une source sur la page précédente qui décrit exactement cette stratégie (shrink it and pink it) comme un fail monumental, et probablement aussi le meilleur moyen de les faire fuir définitivement.

J’ai plutôt un avis contraire. D’un point de vue économique c’est de la discrimination tarrifaire et c’est un truc qui à fait ses preuves. Des magazines aux vêtements en passant par les sites internets (mademoizelle, La Parisienne etc) la distinction entre les sexes et largement utilisée. Par ce que ça marche bien.

Je pense que globalement l’effet de la discrimination est largement plus fort en terme de clientes gagnées que les clients que cela fait perdre pour "sexisme". Même si ce dernier effet augmente sans doute ses dernières années, ça reste marginal.

Donc je maintient que techniquement parlant des tutos make up seront une bonne idée pour attirer plus de femmes. J’ai l’impression que vous voulez faire de la discrimination sur le sexe sans vouloir en faire et ça me laisse assez perplexe.

@Arius : Regarde des images de chatons, ça te calmera surement. :) Comme ça tu pourra prendre le temps de relire ce que je dis, et peut-être que tu comprendra. Je crois que tu peux y arriver !

PS : Vivement qu’un transsexuel vienne vous expliquer que votre approche est hétéro-genrée et super stigmatisante pour ceux qui ne se sentent ni homme ni femme. Car là c’est super excluant ce débat et cette journée de la femme est super binaire. Et on pourrait aussi faire des histoires avec des personnages roux. Par ce c’est important de représenter tout le monde et que personne ne parle des roux. Je défend la cause des roux et des hélicoptères de combat moi.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+3 -9

Là par contre, c’est un sujet à blagues, donc tout est permis si je puis dire. Tout le monde est sujet à blague dans le monde, donc il peut y avoir des blagues visant tout le monde, censurer n’est pas une bonne chose, autant ne pas aller dessus si ça te fait du mal. Si on interdit les blagues sur les femmes, alors on interdit les blagues sur les blancs, alors on interdit les blagues sur les mexicains, etc.

Bref, à mon avis ce topic est source de troll et je ne vois pas de problèmes de sexisme sur ZdS actuellement.

Smokiev

Je te rejoins clairement et j’ai même envie d’ajouter

Castigat rirendo mores

Molière

PS : j’ai trouvé la blague drôle mais elle n’avait sûrement pas sa place sur ce sujet.

Helmasaur

Je trouve au contraire que c’est le contexte qui la rend drôle (je conçois que cela n’a pas fais rire tout le monde) mais je pense qu’il fallait s’arrêter là. L’ironie c’est comme les radiations, un peu, parfois, ça aide (comme pour les radios médicales) mais trop ça tue (c’est pour ça que la personne qui fait la radio se met à l’abri).

« La Nature est un livre écrit en langage mathématique », Galilée

+1 -0

J’ai plutôt un avis contraire. D’un point de vue économique c’est de la discrimination tarrifaire

Non c’est du sexisme et de la stéréotypie  : tu réduis l’intérêt du public féminin au maquillage sur un site de partage du savoir, ce qui est uniquement stupide, y compris du point de vue de l’économie, et a été à l’origine des campagnes marketing les plus désastreuses de la décennie ("Bic for her", les laptops Dell rose). J’attends avec impatience qu’une boxeuse qui boit de la bière prenne le temps de te répondre.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+6 -0

Salut,

Visiblement, le débat s’échauffe un peu. Je serais reconnaissant aux différents participants de faire preuve de courtoisie et d’éviter toute attaque personnelle. Si cela n’est pas possible, prière de vous abstenir et d’en profiter pour prendre l’air.

@Demandered : merci d’éviter les railleries et les sarcasmes. Si tu n’a rien de constructif à ajouter, je t’invite à suivre le « conseil » que tu viens de prodiguer.

#JeSuisArius

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@Renault

Vraiment. Je lis au moins un topic par jour et je ne trouve pas de points gênants sur ce point. Je ne fréquente pas le topic sur les blagues, mais si c’est cantonné à ce seul topic, je doute que ce soit réellement un soucis.

En fait, je me rends compte d’une chose, on vit des situations tout à fait différente. En tant que femme, le sexisme j’y suis confrontée tous les jours, et je suis de loin pas la plus à plaindre. Suffit que je me connecte sur facebook pour avoir des pubs pourries sur des produits cosmétiques/touchant à l’apparence (c’est peut-être le cas des hommes aussi, je ne sais pas dire), aille sur youtube pour regarder des vidéos (ah les fameuses vidéos de dragues de rue, ou les vidéos de jeux vidéos, où une majorité des insultes qu’on peut entendre de la part des joueurs sont féminines, où on peut voir des personnages féminins peu habillées ou un peu bêbêtes, (heureusement, Horizon remonte le niveau!), etc.), où dans la rue je suis confrontée aux hommes particulièrement chiants (ça fait 4 ans que je ne sors plus sans mes écouteurs, c’est la meilleure technique que j’ai pu trouver pour les éviter), où dans les médias tu as droit au florilège de propos te rappelant que rien n’est encore joué en matière de parité, sans compter les pubs, … En fait, c’est l’accumulation de tout ça qui fait que, tu n’as pas forcément envie de voir des propos sexistes ou des blagues sexistes quand tu te balades sur un site comme celui-ci. Après, nous sommes d’accord, c’est minoritaire, et c’est plus rare que courant, mais il y en a eu, et il convenait donc de le souligner. Même si, encore une fois, je ne suis pas non plus pour la censure. Pas plus que je ne suis pour le fait de ne pas pouvoir consulter le topic que je veux parce que certains apprécient les blagues sexistes. (Ceux-là même se permettraient-ils une blague raciste sur ce sujet?)

Ce n’est pas parce que tu remplaces l’exemple avec Bob par Alice que cela va vraiment aider à retenir les femmes ou à se sentir plus à l’aise (je ne me sens pas mal à l’aise quand je lis des exemples féminins dans des domaines fortement féminisé).

On est d’accord, il s’agissait ici plus de l’exemple dans le cas d’un tuto pour enfant, où l’utilisation de personnages peut être souhaitable et où du coup il conviendrait de faire en sorte que chacun puisse s’identifier. Pour les adultes, très clairement, je serais plus pour qu’il n’y ait pas de situationnel, ou pour que celui-ci mette l’action ou la personne en avant. Et pour le fait de ne pas être mal à l’aise, je te renvoie à ce que j’ai mis juste au dessus, tu n’es pas forcément mal à l’aise, car en dehors de cette situation, tu n’as pas d’autres nombres situations pouvant te mettre mal à l’aise. C’est en fait, l’accumulation de petites choses qui conduit à un ras-le-bol.

Je pense honnêtement que ZdS, à part en étant exemplaire sur le respect des femmes par sa communauté (ce qui est plutôt le cas selon moi)

Je le pense aussi, et c’est peut-être même pour ça qu’on a l’occasion de discuter de ce sujet de manière sereine

Les filles ne se mettent pas à l’informatique parce que ZdS a mis un exemple avec Alice et non Bob (pas plus que les garçons dans l’autre sens d’ailleurs). Les filles ne se mettent pas à l’informatique car elles ont entendu parler de ZdS (faudrait qu’elles connaissent le ZdS avant).

Entièrement d’accord là-dessus, il ne s’agit pas de les faire venir de cette manière, juste qu’il y ait un point de confort pour tous. Et pour faire connaître ZdS il peut être intéressant d’essayer de le communiquer un peu plus auprès des plus jeunes, notamment en insistant sur le fait que c’est aussi pour les filles. (Ca peut avoir son poids dans les écoles par exemple, à un âge où les petites filles peuvent encore avoir du mal à s’affirmer)

de fait à ZdS qui est un tremplin pour apprendre mais pas l’origine de la volonté de découvrir ce domaine.

Je souligne la formule, parce que je te rejoins là-dessus. Pour les plus jeunes, je pense qu’il peut être intéressant de leur donner envie de se lancer sur ce tremplin, indépendamment de leur genre. Pour les plus âgés, ça me semble plus difficile, et dans ce cas, effectivement des tutos dans des domaines plus majoritairement féminins pourrait être aussi une très bonne chose.

Personnellement, et dans mon entourage c’est le cas, nos passions ne viennent pas par magie au centre de notre vie. Perso, si mon père n’aimait pas l’informatique et n’avait pas des bouquins sur le sujet que j’ai pu feuilleter à loisir, je n’aurais probablement jamais eu la curiosité d’aller faire ça

Et là est tout le soucis je pense, c’est que ce sont des changements qui se font très lentement, au fil des générations, c’est donc un processus long et pour lequel on ne voit pas forcément les changements directement, mais c’est aussi pour ça qu’il peut être bien de se faire les plus inclusifs (ou non exclusifs) possibles, histoire d’initier la chose, au moins à notre échelle.

Ce qui me pose soucis également c’est que on s’attaque à une seule façade de la diversité. Il est je crois établi que les secteurs représentés ici soient à dominante non seulement masculins mais aussi de personne à peau blanche, probablement d’athées / chrétiens, et peut être même de français par rapport à d’autres francophones. etc. par rapport à la moyenne de la population. Pourquoi se focaliser uniquement sur les femmes donc ?

Eh beh figure-toi que j’ai hésité à le mentionner dans mes précédents post en précisant qu’il faut faire ça pour les femmes, les LGBT, les personnes d’origine autre qu’européenne, de diverses confessions, handicapées, etc. Mais ça me semblait surcharger quelque peu le débat et je voulais rester sur le sujet central, mais tu as tout à fait raison!

EDIT :

@Smokiev

Bref, à mon avis ce topic est source de troll et je ne vois pas de problèmes de sexisme sur ZdS actuellement.

Topic à troll, je ne pense pas, à part une personne tentant d’envenimer le débat, je trouve que c’est très courtois et qu’il y a un bon échange d’idées… Et pour le fait qu’il n’y ait pas de sexisme, nous sommes d’accord, la question de départ était "Que faire pour améliorer les choses et faire en sorte qu’il y ait plus de femmes?" et pas "Que faire contre le sexisme de ZdS?". Et la question me parait intéressante puisque, personnellement, toute la journée je me suis dit, "ça va être encore génial, on va avoir droit aux hommes politiques nous rappelant à quel point le sexisme c’est mal (coucou Denis Baupin… –’) mais demain ils auront déjà tout oublié". Au moins, ici, il y a un débat, une réflexion, et même si ça ne mène pas à quoi que ce soit, ça aura peut-être permis à certaines personnes de réfléchir à ces sujets. :)

Édité par Tsou'

+9 -0

(je ne me sens pas mal à l’aise quand je lis des exemples féminins dans des domaines fortement féminisé)

Renault

À mon avis, c’est pas une bonne idée de raisonner avec une comparaison stricte sur un sujet qui traite justement d’une inagalité et même d’une domination sociale structurelle. C’est la même problèmatique qu’avec les gens qui parlent de racisme anti-blancs. En tant qu’hommes, ça demande un gros effort d’abstraction que de tenter de se mettre à la place des femmes dans des situations quotidiennes de domination et d’infériorisation (une empathie qui ne pourra sans doute jamais être totale). Je pense que le moyen le plus efficace d’arriver à faire cet effort et de commencer à mieux comprendre les enjeux, c’est d’écouter les femmes parler de la domination masculine, simplement. Et dieu sait que c’est dur en tant qu’homme que de remettre en question sa position de dominant.

À mon sens, le féminisme admet la domination masculine sur les femmes, mais admet aussi le fait que les hommes sont conditionnés dans leur éducation pour agir de manière sexiste.

Concernant l’usage d’une grammaire épicène, je citerai ce court passage issu d’un billet publié sur le site infokiosques.net :

Le langage est un reflet de notre société patriarcale : non seulement il catégorise tout ou presque en deux genres sexués, mais en plus il entretient la domination d’un genre sur l’autre. Parce qu’il est notre premier mode d’expression, il a une fonction fondamentale, et peut être utilisé à bien des fins. S’il est structuré, le langage est également structurant : il conditionne notre pensée, la formate. Le langage guide notre vision du monde. Remodeler le langage c’est refuser une domination, construire d’autres inconscients collectifs.

J’admets tout de même que c’est un réflexe que moi-même n’est pas toujours. L’autre façon plus simple c’est d’éviter de genrer les textes, en utilisant le pronom "on" ou la répition (ex : toutes et tous) par exemple.

Et oui, j’utilise du vocabulaire de gauchiste social justice warrior, et pas besoin de me donner votre avis sur la question de ce dernier terme, il est bien trop facile de l’anticiper tant il est creux et repris à torts et à travers.

+3 -2

Il n’y a que moi qui voit de l’ironie dans les réponses de Demandred ??? Pour moi, il dénonce le marketing genré (@nohar: même s’il y a des exemples qui n’ont pas marché, cela existe), en disant : "si vous voulez attirez spécifiquement les femmes (ce qui serait sexiste pour le coup), alors assumez et faites du contenu spécifiquement pour les femmes".

On peut taper sur le messager (en plus, il cherche à se faire taper là), mais il faut voir aussi le problème qu’il "dénonce" : si on fait du contenu orienté explicitement pour les femmes, c’est du marketing genré et c’est sexiste.

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+7 -1

Il n’y a que moi qui voit de l’ironie dans les réponses de Demandred ??? Pour moi, il dénonce le marketing genré (@nohar: même s’il y a des exemples qui n’ont pas marché, cela existe), en disant : "si vous voulez attirez spécifiquement les femmes (ce qui serait sexiste pour le coup), alors assumez et faites du contenu spécifiquement pour les femmes".

On peut taper sur le messager (en plus, il cherche à se faire taper là), mais il faut voir aussi le problème qu’il "dénonce" : si on fait du contenu orienté explicitement pour les femmes, c’est du marketing genré et c’est sexiste.

gbdivers

Sauf que ce n’est pas ce qui est proposé, et ce depuis le début. D’un coté on parle de tuto à destination de jeunes, où il faut pouvoir dire aux jeunes filles qu’ils ne sont pas réservés aux garçons, en leur mettant à disposition des ressources mixtes (personnage fille et garçon). Et de l’autre on parle de ressources où on a un public plus âgé majoritairement féminin (biologie, droit, médecine, toussa toussa), sans pour autant tomber dans l’excès à coup de tuto make-up.

Faudrait voir à pas tomber dans le caricatural sivouplé. Y’a une grosse différence entre 60% de meuf dans un domaine et >90%. Plus encore, en utilisant un sujet aussi connoté que le maquillage (oooh, ça touche au physique, comme si les femmes en avaient pas déjà assez comme ça qu’on les fasse chier sur leur physique…)

Si c’est pour utiliser l’ironie pour faire passer un message, qu’il s’abstienne, si on le fait tous, on ne se comprend plus.

EDIT : que j’y pense, si vous voulez voir ce que c’est le sexisme, même dans le milieu universitaire : "Paye ta fac" et "Paye ta recherche", sur facebook. Ce sont des ’dérivés’ de "Paye ta schnek" (harcèlement de rue)

Édité par Tsou'

+4 -1

Bon, casquette de modérateur sur la tête, ceci un dernier avertissement.

Ce sujet est sérieux. Merci de ne pas le polluer par des interventions dont le seul but est de provoquer.

Si certains membres ont besoin d’une lecture seule pour le comprendre, je me ferai un plaisir.

Si quelqu’un veut s’y opposer, ma boite à MP est ouverte.

Édité par Holosmos

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