ZdS, la connaissance pour tous ... mais sans les femmes ?

Le connaissance est-elle réellement pour tous ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Evidemment que ZdS n’est pas responsable de la situation. Mais je reste convaincu qu’il y a des actions possibles pour améliorer les choses. Après tout, à qui ça ferait du mal de mettre des exemples féminins, des articles sur des femmes importantes ? Si en plus ça permet un meilleur accueil de ce public, pourquoi ne pas le faire ?

Note que je ne souhaite nullement empêcher cela, la question est de savoir si on doit forcer cela ou pas (genre un tuto qui devrait forcément travailler ce point pour être validé). Honnêtement je n’y susi pas favorable, mais ce n’est que mon avis.

C’est quelque chose que je m’efforce de faire systématiquement : quand je ne sais pas si la personne à laquelle je m’adresse est un homme ou une femme (parce que rien dans son message, ou ses précédents messages, ne me permet de le deviner1), je choisis des tournures de phrases neutres. Le français est assez riche pour le permettre.

C’est un exercice de style intéressant, mais qui me semble complexe à généraliser. Cela demande en effet une gymnastique. Dans le cadre de rédactions de tutos, cela me paraît difficile d’imposer cette conduite à tous les auteurs (au risque d’en décourager beaucoup d’entre eux qui ne sont pas des littéraires non plus). Je noterais par ailleurs que le genre masculin en français est le neutre grammaticalement parlant. On peut regretter cette confusion, qui fait que de nombreux profs enseignent d’une mauvaise manière. Du coup le masculin généralisé en français dans le cadre d’une conversation par défaut ne me paraît pas aberrant. En tout cas je suis contre les artifices de ces derniers temps du style consentant-e. Mais cela n’empêche pas en effet de faire attention à éviter l’emploi du masculin par défaut si ce n’est pas nécessaire.

En fait, c’est l’accumulation de tout ça qui fait que, tu n’as pas forcément envie de voir des propos sexistes ou des blagues sexistes quand tu te balades sur un site comme celui-ci. Après, nous sommes d’accord, c’est minoritaire, et c’est plus rare que courant, mais il y en a eu, et il convenait donc de le souligner. Même si, encore une fois, je ne suis pas non plus pour la censure. Pas plus que je ne suis pour le fait de ne pas pouvoir consulter le topic que je veux parce que certains apprécient les blagues sexistes. (Ceux-là même se permettraient-ils une blague raciste sur ce sujet?)

Note que je suis d’accord avec toi, mais comme je le disais, si c’est vraiment cantonné à un seul topic, qui puis est destiné plus aux habitués qu’aux occasionnels, je crois qu’il n’y a donc pas vraiment un soucis de sexisme dans la communauté de manière générale ce qui est assez rare dans le milieu pour être souligné. Des cons, il y en a partout, le ZdS en regorge aussi et on ne peut pas supprimer tout ce qui dépasse. Je pense que la question est la proportion plus que la présence. Il faut bien entendu veiller à ce que cela ne se généralise pas plus.

À mon avis, c’est pas une bonne idée de raisonner avec une comparaison stricte sur un sujet qui traite justement d’une inagalité et même d’une domination sociale structurelle. C’est la même problèmatique qu’avec les gens qui parlent de racisme anti-blancs. En tant qu’hommes, ça demande un gros effort d’abstraction que de tenter de se mettre à la place des femmes dans des situations quotidiennes de domination et d’infériorisation (une empathie qui ne pourra sans doute jamais être totale). Je pense que le moyen le plus efficace d’arriver à faire cet effort et de commencer à mieux comprendre les enjeux, c’est d’écouter les femmes parler de la domination masculine, simplement. Et dieu sait que c’est dur en tant qu’homme que de remettre en question sa position de dominant.

Justement, j’écoute et ce qui en ressort c’est que je n’ai pas réussi à trouver une femme qui a refusé de faire de l’info car l’exemple du livre c’était Bob et pas Alice, à dire vrai tout le monde s’en fout (ce n’était pas des enfants à ce moment là, j’en conviens, mais justement, un adulte peut faire abstraction de ce genre de détails facilement). Par contre les insultes, les allusions sexuelles à tout bout de champs, la violence physique aussi, le manque de reconnaissance dans ce qu’elles font, le fait de présenter aux enfants qu’un garçon doit être pompier et la femme doit s’occuper de la maison, etc. Ça c’est un soucis. Du coup, je maintiens ce que j’ai dit, je ne trouve pas ma comparaison débile. Par contre je ne comparerais pas les remarques que je reçois dans la rue et celles des femmes car c’est en effet plus problématique et sans comparaison possible.

À mon sens, le féminisme admet la domination masculine sur les femmes, mais admet aussi le fait que les hommes sont conditionnés dans leur éducation pour agir de manière sexiste.

Je trouve très malsain de voir une erreur comme cela dans ce genre de topics. Les hommes ne sont pas plus sexistes que les femmes. Cela peut paraître aberrant, mais la quantité de femmes qui sont aussi sexistes est monstrueuse et explique en grande partie le problème de société aujourd’hui (si seulement les hommes étaient sexistes, une révolution et ce serait fini).

La plupart des femmes ne voient pas de soucis à leur condition, du fait qu’elles s’occupent des enfants, font le ménage, ont un travail à temps partiel plus souvent, etc. Ma femme elle même reproduit ce schéma et ne trouve pas cela anormal. Énormément de femmes sont aussi sexistes sur des points précis. Je ne sais pas si tu as déjà assisté à une sortie des classes, mais les rares pères peuvent vraiment recevoir beaucoup de remarques sur « où est la mère ? », le fait que les profs appellent les mamans en premier quand l’enfant est malade, sur le fait qu’un homme ne peut pas éduquer correctement un enfant car il n’a pas « l’instinct maternel ». Et pas de bol, comme ce sont des mamans qui disent cela très souvent, je te laisse imaginer l’exemple que cela donne aux enfants qui vont probablement répéter ce schéma.

Là où je veux en venir c’est que le problème du sexisme est la place de l’homme et de la femme dans la société. Et hommes comme femmes défendent des visions archaïques de cette distribution. Tu ne peux pas espérer que les femmes montent dans l’estime de la société si elles ne désirent pas changer leur vision des choses sur d’autres, notamment pour l’éducation des enfants. La remise à plat de notre société sur cette question nécessite un changement de mentalité pour les hommes et les femmes en même temps.

C’est d’ailleurs ce pourquoi en général je n’apprécient que très peu de mouvements féministes car la plupart occulte cet aspect pourtant essentiel.

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Je ne me suis peut être pas exprimé correctement, ce que je voulais dire aurait pu être rédigé comme ceci : À mon sens, le féminisme admet la domination masculine sur les femmes, mais admet aussi le fait que les hommes sont conditionnés dans leur éducation pour agir en position de dominant.

Pour ce qui est du problème de la vision que la plupart des hommes ont des mouvements féministes , je pense aussi que cela peut venir du fait qu’en tant homme, ça nous fait chier de se faire rappeler que malgré nous on jouit de privilèges sociaux que les femmes n’ont pas, ce qui implique bien souvent un rejet de cette remise en cause du privilège… qui pourtant existe bel et bien. Je précise encore que je ne parle pas de comportements nécessairement conscients, ni ne critique des individus, mais bien des structures sociales.

je pense aussi que cela peut venir du fait qu’en tant homme, ça nous fait chier de se faire rappeler que malgré nous on jouit de privilèges sociaux que les femmes n’ont pas, ce qui implique bien souvent un rejet de cette remise en cause du privilège…

C’est peut être le cas de beaucoup d’hommes, mais pas le mien. Je déteste personnellement l’incohérence et de nombreux mouvements (et heureusement pas tous) souffrent d’une grande incohérence en s’attaquant aux points où les femmes sont faibles mais pas en s’attaquant en même temps aux points où elles sont fortes. Déjà cela permettrait d’apaiser le débat (les hommes feront des efforts plus volontiers s’ils ont aussi un gain qui est attendu en retour), cela évite d’opposer systématiquement les hommes et les femmes (tout le monde est coupable, accabler les hommes uniquement cristallise la situation et les échanges) et en plus… il est impossible que les femmes rattrapent les hommes sans en laisser à côté. Les journées font 24h pour tout le monde, la femme ne peut pas travailler et s’occuper seule des enfants. Et l’homme ne s’occupera pas des enfants si tous les 2 jours on lui dit qu’il est mauvais dans cette tâche. Il faut que tout le monde bouge en même temps pour équilibrer le système. C’est indispensable.

ce qui implique bien souvent un rejet de cette remise en cause du privilège… qui pourtant existe bel et bien

Je n’aime pas ce mot privilège, surtout si cela est généralisé par défaut à tous les hommes. Je ne crois pas que ce soit un privilège que je ne me fasse pas harceler sexuellement dans la rue, ce n’est pas un privilège d’être traité comme un être humain en fait et non comme un sextoy, c’est la situation des femmes qui est dévalorisée, pas celle des hommes qui est valorisée. Car un privilège induit quelque chose qui est hors norme, or cette situation n’est pas hors norme, elle devrait être la norme. Cela peut sembler subtile, mais c’est essentiel selon moi.

Car avec les mots que tu emploies, on pourrait considérer sain que les hommes et femmes se fassent agresser sexuellement dans la rue. Car c’est égalitaire. Si les hommes avaient vraiment un privilège, ce serait comme ça qu’il faudrait agir. Non, ce qu’on veut c’est que les femmes rejoignent les hommes en étant considérées elles aussi comme des êtres humains.

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Selon moi, la définition du privilège se réduit à un droit qui est accordé à certaines personnes mais pas à d’autres, point. Et oui, le privilège social d’être né et considéré comme homme est généralisé à tous les hommes, privilège auquel peuvent s’ajouter d’autres formes de discriminations ou d’autres privilège (être blanc, classe sociale, etc.). Et encore une fois, je pense que c’est un raccourci que de dire que les mouvements féministes accablent le hommes, car ce n’est pas le cas je pense : c’est la structure sociale qu’on appelle communément patriarcat qui est accablée.

La volonté d’apaisement est typiquement du côté de la partie dominante, car ce n’est pas celle qui subie la domination, et il lui est donc plus facile de réclamer cette modération qui pourtant parfois ne permet pas de faire avancer les choses, je pense.

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Je ne suis pas sûr que l’on puisse vraiment avancer sur ce sujet. Je pense plutôt qu’on devrait se poser les bonnes questions, qui amha sont :

  1. Comment sensibiliser les membres de ZdS aux problèmes du sexisme dans le domaine scientifique ? (J’inclus l’info dedans.)
  2. Comment inciter la création de contenus autour du sujet des femmes en sciences ?

Par exemple, ça fait longtemps qu’on a pas fait d’interview. Est-ce que vous pensez que l’interview d’une membre (encore faut-il la trouver …) peut s’inscrire dans se projet ? Après tout, on peut se demander pourquoi à chaque fois qu’il y a une femme il faudrait tout de suite l’inscrire dans ces questions.

Je pense aussi qu’il y a un travail à faire dans les écrits pour être inclusif. On ne peut pas juste rester neutre sur le sujet, ce serait laisser trop de place au conditionnement qui nous fait écrire telle ou telle formule, plutôt qu’à la réflexion pour choisir la plus adaptée.

J’essaie par exemple toujours d’être inclusif dans ce que je dis, et en lisant Tsou’, je me rends compte que j’opte systématiquement pour des personnages masculins quand j’utilise des exemples genrés. Alors il y a probablement plein d’explications à cela, mais je ne m’en étais pas aperçu jusque là. Ce n’est ici qu’un point, mais il doit y en avoir tant d’autres autour, auxquels nous ne faisons pas attention.

Pour ce qui est des blagues sexistes, demandez-vous chaque fois avec qui vous riez. Si on considère le membre qui a cherché à faire dériver ce sujet par des propos que certains jugent ironiques, on le sait sexiste, il était d’ailleurs à l’origine du précédent débat sur le sujet. Trouvez-vous vraiment drôle de rire d’une blague sexiste avec quelqu’un qui considère que la place de la femme est à la cuisine ?

Je lis aussi dans le sujet que les mouvements féministes n’incluent pas les hommes ou ne s’intéressent pas à leurs problèmes spécifiques. Les préjugés sexistes sur les hommes sont pour la plupart le reflet de ceux plus lourds vécus par les femmes : l’homme est par exemple jugé non apte à élever un enfant parce qu’à côté la femme n’est perçue que comme mère (instinct maternel).

En attendant, les hommes bénéficient de privilèges, et s’y complaisent. Les luttes féministes, en abolissant ces privilèges, feront disparaître par la même occasion les préjugés sexistes sur les hommes.

D’ailleurs, ça me fait penser que j’avais commencé la rédaction d’un article sur ZdS qui était en fait une fiche de lecture de La domination masculine de P. Bourdieu.

Si ça vous intéresse, voilà la première partie (je suis pas sûr d’y retoucher avant un bout de temps !)

Au début de son analyse, l’auteur commence par débroussailler le terrain et part du principe que nous, lecteurs et lectrices, ainsi que lui-même, avons été influencé depuis notre naissance par une certaine vision historique de la domination du masculin sur le féminin : indépendamment de notre genre, nous avons « incorporé […] les structures historiques de l’ordre masculin ; nous risquons donc de recourir […] à des modes de pensée qui sont eux-mêmes le produit de la domination. » Pour éviter cela, l’auteur va recourir à l’étude d’une société « étrangère et familière » ayant tout au long de son histoire conservé des structures androcentriques, celle des Berbères de Kabylie. Son choix réside aussi dans le fait que cette société réalise la tradition méditerranéenne à laquelle participe également « l’aire culturelle européenne ». Il espère ainsi « objectiver » le sujet d’étude et son analyse.

Tout d’abord, l’auteur remarque que la division « des choses et des activités » entre masculin et féminin, renforcée par une série de schèmes formant un système d’oppositions (« haut/bas, droit/courbe, sec/humide, dur/mou », etc.), tend à être naturalisée, à être vue comme inscrite dans « l’ordre des choses ». Cette naturalisation a pour effet de rendre inévitable, en apparence, la division entre les sexes, et par extension d’imposer l’ordre masculin sans nécessité de justification : « la vision androcentrique s’impose comme neutre et n’a pas besoin de s’énoncer dans des discours visant à la légitimer. » Pour appuyer cette idée, Bourdieu note que l’on n’a pratiquement pas connaissance de mythes visant à justifier la « hiérarchie sexuelle ». Quant à ces fameuses oppositions, elles vont structurer les divisions masculin/féminin, que ce soient celle du travail, de l’espace ou du temps.

Cette division est largement justifiée par les différences biologiques des sexes, « tout particulièrement, la différence anatomique entre les organes sexuels », qui apparaît comme l’argument naturel de la différenciation des genres, identité socialement construite, « en particulier de la division sexuelle du travail. »

Ainsi, la virilité, qualité attendue chez le « vrai » homme, présente deux aspects : l’aspect éthique – conservation et augmentation de l’honneur – et l’aspect physique – exprimé notamment par « les attestations de puissance sexuelle. » Cette puissance sexuelle masculine est représentée par la « puissance fécondante » du phallus, dont l’érection est associée au principe du « gonflement » menant à la reproduction naturelle : gonflement du phallus lors de l’érection, puis du ventre de la femme lors de la gestation. La puissance fécondante masculine s’exerce lors de « rites de fécondité » comme le mariage, mais aussi lors des périodes des labours et des semis, action symbolique d’« ouverture et de fécondation de la terre » menant à une autre forme de reproduction naturelle, la germination.

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En attendant, les hommes bénéficient de privilèges, et s’y complaisent. Les luttes féministes, en abolissant ces privilèges, feront disparaître par la même occasion les préjugés sexistes sur les hommes.

Je ne suis pas convaincu. On le voit aujourd’hui, d’un point de vue légal dans nos pays développés une femme et un homme sont strictement égaux (sauf peut être en ce qui concerne les naissances mais cela devient très spécifique). Le problème est donc dans la pratique et la vision de cette égalité par les citoyens et de fait la société dans laquelle ils évoluent.

Et pour faire évoluer cela, il me semble illusoire de croire que d’améliorer la condition de la femme va détruire les inégalités de chaque côté d’un coup. C’est trop magique pour une situation très complexe.

Il suffit de le voir, de plus en plus de femmes font des études longues, une carrière correcte, etc. La conséquence est que pour permettre tout cela les mariages et naissances se font à des âges de plus en plus avancée pour la femme (bah oui, elle ne peut pas lancer sa carrière ou finir ses études avec un enfant, c’est très compliqué). Donc malgré l’amélioration dans ce domaine pour la femme, on tarde à voir les évolutions pour les hommes qui stagnent pour les tâches ménagères, les congés parentaux ou l’éducation des enfants.

Ce n’est pas pour rien que l’État français (et d’autres d’ailleurs) essaye de favoriser le congé parental côté papa, soit en réduisant le total des congés pour les deux si le père n’assume pas sa part, soit un réduisant celui de la mère en faveur du père. Car si pour l’instant les femmes peuvent vivre une carrière, celles qui veulent un enfant doivent encore trop souvent stopper la leur au profit de leur mari. Et sans l’intervention de l’État tu peux attendre longtemps avant que cela n’évolue dans le bon sens tout seul.

Après, d’un point de vue idéologique, je suis convaincu de l’efficacité du dialogue et des plans globaux. Les négociations à l’ancienne où deux camps s’affrontent (femme / homme, syndicat/ patronat, gauche / droite, etc.) ne sont pas je pense adapté à un monde civilisé. Déjà parce qu’une négociation, un changement de société, implique des concessions de part et autres, ce n’est pas en accablant les hommes et en les ignorant de la solution que cela va être résolu rapidement et dans le calme. Car tout le monde va tenter de tirer la couverture vers soi uniquement. En évitant de diviser les gens sur cette question, ce serait justement le moyen de revendiquer les mêmes choses (mais donc plus, comme par exemple des congés paternels plus adaptés ou incitatifs) mais avec plus de soutiens (car tu rallies aussi des hommes au combat).

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Salut à tous! Je me lance! :magicien:

J’ai lu le topic en diagonale alors pardonnez-moi d’avance si je répète le point de vue de certaines.

Je ne crois pas que les mesurettes comme varier les genres dans les exemples ne changent quoique ce soit à la situation. Le problème se trouve en amont. Et je ne parle pas des causes sociétales qui rendent certains métiers massivement unigendrés (néologisme ou pas à vérifier :D ). La clé pour moi, c’est la diversité des articles en soi, pas des attention à l’intérieur de ceux-ci.

C’est flagrant. Sur la page d’accueil de ZdS, le contenu est à 80% programmation et informatique. Il faut aussi relever que malgré une grande plage de thème disponible, la majorité des onglets sont peu fournis.

De plus, l’âme du site est de donner libre accès au savoir en se basant sur des contributions de gens motivés qui veulent faire connaître un sujet qui les touche. La communauté est principalement axée sur l’info donc normal que les topics, articles et tutos soient majoritairement sur ces sujets-là. Je pense qu’il faut simplement mettre en avant les autres savoirs en remplissant progressivement leur rubrique dédiée.

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Là tout de suite, c’est 50 % d’info sur la page d’accueil (3 unes sur 4 – la cinquième est un projet ; 2 tutos sur 4 ; 0 article sur 2 – le troisième est sur ZdS). Je suis hautement favorable à ne pas avoir que de l’info sur ZdS (et je suis un tout petit peu biaisé en disant cela :-° ), mais il faut être réaliste, ça reste le gros bout de ZdS, aussi bien en termes de vues que de publication. De plus, il faut aussi rester juste envers les auteurs : ce n’est pas parce qu’il y a plus d’informatique qu’il faut que se soit difficile pour un contenu d’info d’arriver en une, par exemple.

Avec 50 % des contenus en info sur la page d’acceuil, on a déjà une espèce de discrimination positive des contenus non-informatique. Je ne pense pas qu’il faille aller plus (trop ?) loin : après, on risque de décourager les auteurs de contenus informatiques sans encourager ceux d’autre chose. Et je dis ça en ne faisant pas parti des gens ayant intérêt à avoir le plus d’informatique possible en page d’accueil.

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Je ne crois pas que les mesurettes comme varier les genres dans les exemples ne changent quoique ce soit à la situation. Le problème se trouve en amont. Et je ne parle pas des causes sociétales qui rendent certains métiers massivement unigendrés (néologisme ou pas à vérifier :D ). La clé pour moi, c’est la diversité des articles en soi, pas des attention à l’intérieur de ceux-ci.

NuX

Comme tu le dis, on parle ici de quelque chose qui n’est pas de l’ordre du « sociétale » mais du social. Et la langue est une structure sociale qui a énormément d’influence sur notre culture et nos comportements. Mon opinion est que faire évoluer la langue peut avoir énormément d’impact.

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o_O

Alors, quelques points de précision avant de décortiquer tout ça :

  • Je suis une femme

  • C’est pas la première fois que je vois ce genre de débat passer (Sur le post Golden Panic la semaine dernière par exemple)…

  • Et oui je suis une femme mais je ne parle pas au nom des femmes, les autres membres féminins pourront venir se défendre elle même, si ça leur chante.

Première chose, on reproche à ZsD de créer des post qui n’attirent pas le femmes. Du coup, j’ai une question : Qu’est-ce qu’un post pour femme / Pour homme / Mixte ?

Parce qu’avec ce raisonnement, on pourrait comprendre que vous cherchez à catégoriser les posts par genre. Et on retombe dans les même genre de travers que les jouets pour enfant avec des jouets pour filles et pour garçons…

En tant qu’homme vous aimez tous le foot ? Je sais que ça n’est pas le cas ! Donc pourquoi ça parait toujours extraordinaire que les femmes puissent aimer l’informatique, le jeu vidéo et/ou les sciences ?


Avec ce raisonnement, on pourrait aussi penser que Zsd n’est PAS pour les femmes

Et donc je n’ai pas à :

  • m’intéresser aux post qui sont présents.

  • ni même de poster avec mon équipe.


Ne créez-vous pas un problème… Là où il n’y en avait aucun ???

  1. Les réponses sur Golden Panic on été très révélatrices. On avait un perso féminin et c’est parti en vrille direct sur des questions de sexisme, l’un d’entre vous a demandé l’avis d’une femme. Pas un seul ne s’est dit que peut être j’en était une ?… Nous sommes de toute évidence plus nombreuses que vous ne le pensez ! Le problème vient peut être en partie de là ? non ? :-°

  2. (au créateur du post en particulier)Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!? Ne parlez pas à notre place, sérieux ! o_O

Ne vous méprenez pas ! Je suis ravie qu’on s’intéresse aux inégalités Homme/femme et qu’on en discute mais là vous créez un problème où y’en a pas !!! :p


Donc à la question  :

est-ce une mission de ZdS que d’instruire aussi bien les hommes que les femmes ? Ou vous vous en foutez ?

A moins de pas parlez la même langue, expliquez-moi pourquoi je comprendrai moins bien que vous les tuto/post/etc ??? o_O Si vous ne pouvez pas merci de nous laissez profiter de Zsd en paix ! Et si il n’y a pas 50% de femmes sur Zsd qu’est-ce que ça peut vous faire de toute façon ? Elles ne savent pas ce qu’elles ratent, tant pis pour elles :p

Et La prochaine fois réfléchissez y avant de poster !


Maintenant que ces quelques points sont éclaircis, je serai ravie de discuter des inégalités que peuvent rencontrer les femmes. (ça m’a l’air important…) Et des mesures que l’on pourrait prendre pour supprimer ces inégalités :

https://zestedesavoir.com/forums/sujet/8166/inegalites-hommesfemmes-les-detecters-et-agir/

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(au créateur du post en particulier)Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!? Ne parlez pas à notre place, sérieux ! 

Je me cite :

Willard est notre troll notoire […]. Tout le reste de ces interventions devraient être ignoré en partie car sûrement volontairement tourné de façon à faire réagir.

Je pense qu’il faut distinguer plusieurs choses.

La première, et je te rejoins, c’est qu’il ne devrait pas être question d’associer un genre à un sujet. D’ailleurs je l’ai dit plus haut et certains sont d’accords : l’informatique (les sciences plus généralement) intéressent tout autant les hommes que les femmes.

Mais partant de ce fait, les stats nous disent quelque chose. Les femmes sont sous-représentées alors que ça ne devrait pas être le cas. Principalement pour des raisons qui sont indépendantes de ZdS (société, éducation, etc.). Mais deux questions nous reviennent :

  • Est-ce que ZdS participe au découragement des femmes à s’intéresser à ces sujets ?
  • Est-ce que ZdS peut essayer de contrebalancer avec justesse pour attirer plus de femmes ?

Ce ne sont pas des questions si évidentes.

S’il paraît bien que ZdS n’est pas franchement sexiste, il y a tout de même eu des incidents mineurs. On peut se poser la question de s’il faut faire quelque chose de plus.

L’écrasante majorité des gens de ce topic ont l’envie bienveillante de voir plus de femmes sur ZdS, dans des proportions se rapprochant plus de ce qu’elles devraient être. Ce n’est donc pas anormal de voir des suggestions, parfois maladroites, pour aller dans ce sens.


En bref :

Ne créez-vous pas un problème… Là où il n’y en avait aucun ???

Il y a de fait un problème. Mais qui est peut-être hors de notre portée. C’est une des visées de cette discussions que de savoir ce qu’on peut faire.

Nous sommes de toute évidence plus nombreuses que vous ne le pensez ! Le problème vient peut être en partie de là ? non ?

D’après les seules statistiques disponibles (de Google, a.k.a. celui qui sait tout) vous ne dépassez pas les 30%. (D’ailleurs dans les membres du staff, il y a très peu de femmes.)

Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!?

La preuve est qu’on laisse la parole :).

Et tout autant que d’interdire les hommes de prendre parole, ce serait abject d’imposer aux femmes de faire elles-même tout l’effort d’aborder le sujet et de le défendre.

D’ailleurs on peut être un homme et avoir un problème avec le sexisme, pour des raisons morales évidentes.

Et si il n’y a pas 50% de femmes sur Zsd qu’est-ce que ça peut vous faire de toute façon ? Elles ne savent pas ce qu’elles ratent, tant pis pour elles

Tant pis pour elles … et pour nous ! N’importe quelle personne étant découragée pour de mauvaises raisons à faire de l’informatique ou des sciences devrait nous émouvoir. Les femmes sont un exemple de population où il y a des problèmes, ce n’est bien sûr pas la seule, mais on a commencé la discussion par là.


Tl&DR : Voilà. Tout ça pour dire que ce n’est qu’une discussion pour essayer de cibler le problème et les réponses possibles. Aucune décision n’est prise, et le but c’est de chercher à faire les choses avec justesse.

Je n’ai pas plus que ça envie de rentrer dans le débat ici, qui est plutôt instructif et sur lequel j’ajouterai plus de bruit qu’autre chose, mais il y a quelque chose sur lequel je dois réagir :

Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!? Ne parlez pas à notre place, sérieux ! o_O

Il y a ici mélange de deux choses : avoir un problème, et en parler. Je suis actuellement en train de m’écharper au boulot à cause de problème d’ambiance, de considération, de paternalisme, et j’en passe, faite par des permanents (des gens en CDI) sur des non-permanents (ici, des doctorants, tous bac+5, en contrat pour 3 ans, donc). À la louche, 90 % des doctorants ont des problèmes avec ce qui arrive (on est 20, pour avoir discuté en privé avec presque tous, il y en a deux pour qui ça va), 50 % qui le disent en petit comité (entre doctorants), et 10 % qui osent le dire en public (donc on est 2).

Ce ne sont pas les gens qui vont mal ou qui ont un problème qui l’ouvrent. Ce sont les gens qui voient les problèmes des autres (comme mon collègue), ou les gens qui estiment qu’ils n’ont plus rien à perdre (mon cas). Et quand quelqu’un me dit « pourquoi ne pas en avoir parlé plus tôt, si tu as un problème », je n’ai qu’une seule réponse :

Ce n’est pas comme ça que ça marche.

Sérieusement, pour avoir connu des situations hallucinantes, ce sont seulement les gens qui n’ont pas de problèmes qui peuvent lancer des actions pour aider ceux qui en ont à s’en sortir.

Heureusement, la situation sur ZdS n’est pas comparable, mais non, en aucun cas, je ne peux laisser dire que les gens qui ont des problèmes vont spontanément venir en parler. Ici, ils se barreront, c’est tout. Dans d’autres cas plus complexes que je gère actuellement, certains attendront que ça passe, d’autres lâcheront. Mais en parler… Il aura fallu un alignement des astres, et des années pour que quelqu’un ose en parler.

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  1. (au créateur du post en particulier)Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!? Ne parlez pas à notre place, sérieux ! o_O

Comme tu le dis, tu parles en ton nom propre. Tsou’ par exemple a donné des points d’amélioration pour être plus inclusifs. je pense aussi que les intervenants sur ce sujet essaient d’éviter de parler à la place des concernées.

Les discussions qui ont lieu sont plutôt de l’ordre de comment s’abstraire des stéréotypes de genre et ne pas les laisser pénétrer ZesteSavoirDe, que ce soit dans les contenus publiés ou sur les forums. Les réponses apportées ne parlent d’ailleurs pas de créer une ligne éditoriale « féminine »1, mais d’avoir quelque chose de plus représentatif.


  1. Puisque personne ne sait à quoi ça correspond, hors stéréotypes. 

Pour résumer, on pourrait simplement dire que c’est plus un problème de société qu’autre chose
Et si on y regarde de plus près, Zds ne peut pas y faire grand chose si ce n’est de ne pas encourager le sexisme et le sanctionner (ce qui est bien souvent le cas).

Vis à vis du faible pourcentage de femme, je ne vois pas ce qu’on peut faire de plus.
Et puis à quoi bon ? Que ce soit une femme ou un homme, la "rétention" des nouveaux visiteurs est un autre problème bien plus ancien.

Et encore une fois je ne vois pas raison spécifique qui ferait fuir la gent féminine en dehors des propos sexistes…
Il y a moins de femme sur Zds car les visiteurs sont majoritairement intéressé par l’informatique. Et manque de bol, dans notre société ça représente un public majoritairement masculin.

Donc au final qu’est-ce qu’on peut y faire ? Rien, si ce n’est limiter et sanctionner les propos douteux.
Bref je pense qu’on pourrait en rester là et consacrer notre temps aux vrais problèmes (ceux auxquels on peut apporter une solution sans refaire le monde)…

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@Aldys : Les pages de débat nous ont déjà permis de dégager des (petites) pistes.

Non effectivement je n’ai pas pensé que tu étais une fille, parce que rien ne me le laissait penser. Ceci dit, je n’ai pas non plus émis d’à priori masculin sur ton sexe, et je parlais d’un avis sur la réflexion de Gabbro (qui incluait l’exemple des schtroumpfs). Et d’ailleurs on a aussi précisé ici qu’une femme pouvait faire du sexisme.

La discussion est partie en vrille quand Demandred a fait de la provocation. Mais tu y a mis fin en répondant simplement à la question initialement posée.

Holosmos a très bien répondu pour le problème de représentation des deux sexes.

On a effectivement parlé de contenus pour attiter les femmes, et on s’est justement engueulé pour préciser que ce devait être des contenus non genrés. Donc des contenus classiques mais dans des domaines où la gent féminine est plus présente (bio par exemple, d’après Tsou’).

Pour ce qui est du fait des femmes s’exprimant ou non, Gabbro a répondu.

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Je trouvais que jusqu’ici le débat était assez intéressant et on arrivait à dégager certaines choses. Mais je tombe sur ceci (le gras vient de moi).

(au créateur du post en particulier)Non mais sans blague vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez meilleur que nous ? Vous ne croyez pas que si les femmes avaient un problème avec le système de Zsd elles en auraient parlé elles-même ?!? Ne parlez pas à notre place, sérieux ! o_O

Visiblement tu ne connais pas mon sexe, mais tu pars toi aussi d’un présupposé assez fort sur moi. Comme quoi, comme le disais Renault plus tôt, le problème ne semble pas être que chez les hommes, le combat doit être mené des deux cotés en parallèle.

Je remercie la modération pour votre travail, mais dans un souci d’égalité, soyez aussi fermes avec les hommes qu’avec les dames sur ce thread.

J’ai lu les dernières pages en diagonale et ça semble pas mal tourner en rond… En fait, à part sanctionner les propos sexistes, je ne vois pas trop ce qu’il faudrait faire pour ne pas repousser les femmes.

À moins que la question soit de les attirer ? 5% des utilisateurs de SO sont des femmes et le sujet de l’informatique (qui représente une grande partie du site) semble quand-même majoritairement intéresser les hommes. Donc encourager l’écriture dans des domaines toujours plus variés me semble être une solution, et jusqu’à preuve du contraire ZdS l’a toujours fait.

Ce n’est pas la première fois que je vois ce genre de débat sur Internet. À chaque fois les mêmes propositions reviennent : "utiliser un langage moins genré", "arrêter d’utiliser les pronoms personnels" et j’en passe. Mais en fait, je ne vois juste pas en quoi ça repousserait moins les femmes.

À aucun moment sur notre profil on ne voit de genre, et la beauté de ce site ça serait de ne jamais se poser la question. Peut-être que j’ignore complètement les tensions que ce "problème" sur le site pourraient engendrer par la suite… ou alors, on est peut-être en train d’essayer de résoudre un problème qui n’en est pas un ?

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