Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

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Reprise du dernier message de la page précédente

Déjà, je ne suis pas d’accord avec le fait que l’un des deux parents (si deux parents il y a) devrait forcément réduire son temps de travail pour s’occuper des enfants.

Ensuite, je ne vois pas en quoi il est plus logique que ce soit le parent avec le salaire le plus faible qui le fasse. Ça peut être un paramètre, mais je pense que ça dépendra surtout du type de contrat de travail. Le parent avec la situation la plus stable aura moins de mal à réduire son temps de travail ou s’absenter sur une longue durée que le parent dans une situation plus précaire. (un·e fonctionnaire pourra s’absenter sans peur de voir son contrat non-renouvelé, par exemple, contrairement à un·e salarié·e en CDD)

Sur toute une carrière ? C’est précisément ce genre de comportement sexistes qu’on cherche à dénoncer ici.

Oui, si tu souhaites avoir du temps pour t’occuper de tes enfants, au moins dans les premières années. Cela peut avoir un impact considérable sur la trajectoire de carrière.

C’est certainement faux. Ou alors on a découvert un gène responsable de la misogynie …

Je n’ai pas l’explication sociale à ce phénomène par contre n’importe quel biologiste trouvera le lien : porter un enfant est coûteux en terme de ressources donc la femelle à besoin d’un compagnon qui lui assure de la stabilité pendant cette période de vulnérabilité. C’est aussi à ma connaissance la meilleur explication qu’on ai trouvé au fait que comme on dit "l’amour dure 3ans". C’est un phénomène qui vise à construire un attachement et un couple stable le temps pendant lequel l’enfant et la mère sont les plus vulnérables. Après on peut discuter de l’importance de cette explication, mais elle me semble difficilement contestable dans sa logique et colle assez bien aux faits.

Pourquoi caricaturer comme si je disais que c’était le seul élément explicatif ?

Un célibataire peut aussi avoir des soucis de santé, d’addiction, de famille, etc. Ce sont donc des préjugés sur uniquement les femmes qui les discriminent.

Et si je te dis que :

  • Ces risques sont assez difficiles à prévoir (donc pas évident de discriminer dessus). Prévoir qu’une jeune femme risque d’être enceinte, surtout si elle est en couple à contrario c’est pas trop compliqué d’avoir une proba non négligeable.
  • Ces risques concernant aussi les femmes et ça viens s’ajouter au risque spécifique que j’évoque. Etre une femme ne protège pas vraiment contre les risques que tu évoques que je sache (bon statistiquement parlant un peu contre l’addiction mais comme ce n’est pas vraiment détectable…).

C’était surtout pour dire qu’on peut s’occuper de ses enfants et travailler. Alors qu’en te lisant, on a parfois l’impression que c’est impossible …

Je ne dis pas que c’est impossible, loin de là. Surtout dans certains domaines où le rythme de travail est compatible. Mais plus on monte dans la hiérarchie, plus la charge de travail est importante et plus ça devient compliqué à gérer. Et comme pour monter dans cette hiérarchie il faut souvent être à fond dès le début de sa carrière (je pense par exemple a l’effort à faire pour être associé dans un cabinet de conseil), ça rend les choses compliqués.

Et j’essaye de te dire depuis tout à l’heure que ces incitations ne sont pas purement financières. Que des pressions sociales entrent en jeu et surpassent bien souvent largement les questions économiques.

Je pense que les incitations sociales découlent souvent de l’incitation économique (surtout par le passé). Comment savoir ce qui relève de l’un ou de l’autre ? Pour moi la majorité de notre culture relève de cette organisation. Par exemple un truc simple mais le fait que l’adultère féminin était puni plus sévèrement que l’adultère masculin est incompréhensible en terme de culture à mes yeux : d’où viens une telle mesure ? Mais dès qu’on réfléchit biologie, l’explication devient évidente : l’adultère masculin ne remet pas en cause la paternité des enfants de son couple, contraire à celui de la femme. Si l’homme est infidèle et que sa femme ne l’est pas on connaitra avec certitudes les parents des enfants du couple (avec tout ce que cela à toujours impliqué en terme de transmission , nos sociétés sont historiquement basées sur la famille et la transmission). Si la femme est adultère impossible de savoir si l’enfant est bien de son mari ou non. D’où la différence de traitement entre les deux. Incompréhensible sans ce passage par la biologie.

C’est que tu n’as pas compris la psychologie en jeu dans ces lieux et situations.

L’un n’empêche pas l’autre si ? La part animal de l’humain me semble quand même bien plus visible dans ce cas là que quand j’essaye de résoudre des équations différentielles… Disons que l’être humain est un animal sociabilisé si tu veux. ^^

Nope.

Alors ça serait quoi alors ? (Je parle dans les grandes lignes hein, on peut nuancer ça par des tas de considérations, par exemple le fait que trop de partenaires augmente le risque de maladies selon la taille du groupe, ce qui peut pousser à la monogamie).

C’est le pire « donc » que j’ai jamais lu sur ce forum.

J’ignorais que la qualité des discussions ici était à ce point élevée. ;)

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant « humain » par quelque chose comme « habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine ».

Parce que contrairement à ce qui transparaît dans certains propos, les sociétés occidentales modernes ne sont pas les seules applicables à l’espèce humaine. Exemple avec un passage tiré du message précédent : la notion de paternité n’a pas forcément d’importance (et la notion de « famille » peut elle-même être différente de l’habituel « deux parents et leurs enfants »).

De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant « humain » par quelque chose comme « habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine ».

En effet, je ne le précise pas explicitement, mais c’est uniquement dans ce cadre que je fais mon analyse (comme j’ai pu en parti le préciser en réponse aux remarques de Gabbro).

Exemple avec un passage tiré du message précédent : la notion de paternité n’a pas forcément d’importance (et la notion de « famille » peut elle-même être différente de l’habituel « deux parents et leurs enfants »).

Même si je ne connais pas trop le sujet, j’aurai quand même envie de penser que si les conclusions seraient différentes, le méthode d’analyse (voir les sociétés comme résultant des contraintes environnementales au sens large : biologique, économie, environnement naturel etc) resterait pertinente pour des sociétés différentes des nôtres. L’exercice serait en tout cas intéressant.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Demandred, tu pars du principe que les sociétés humaines sont le pur produit de contraintes environnementales (au sens large tu terme). C’est une théorie qui a un nom (et que je n’arrive pas à retrouver) et qu’on sait aujourd’hui qu’elle ne fonctionne pas, ou mal.

La raison principale de ce non-fonctionnement est que les humains, partout et tout le temps, passent leur temps à prendre des décisions totalement sous-optimales voire complètement absurdes, ou alors raisonnablement logique dans un cadre puis appliquées dans un cadre infiniment plus large (exemple : beaucoup d’interdits religieux).

C’est un problème connu lors de l’écriture de fiction, et plus particulièrement de science-fiction. Quand on décrit une société de pure fiction, on tombe souvent dans l’un de ces deux travers :

  • La société n’a absolument aucun sens et ne fonctionne que parce que l’auteur a décidé qu’elle fonctionne. Ça donne généralement un gout désagréable de deus ex machina.
  • La société est trop logique et elle prends une tournure artificielle. C’est d’autant plus vrai que la réalité peut être, elle, franchement folle, et décrire la réalité peut paraître irréaliste (Guy de Maupassant, par exemple, s’inspirait souvent des faits divers comme sources de ses nouvelles).

De mon point de vue, cette discussion serait déjà bien plus réaliste et sensée (et par certains aspects bien moins abjecte) en remplaçant « humain » par quelque chose comme « habitant d’un pays de culture dite "occidentale" à l’époque contemporaine ».

SpaceFox

Remplace par "En France". Si j’étais taquin je dirais par "dans le voisinage de Demandered".

A peu près toutes ses affirmations sont démontables par des contre-exemples à l’échelle de millions de personnes vivant dans des pays frontaliers ou de l’OCDE. Typiquement quand il dit:

Par exemple on sait que les femmes très diplômés on du mal à trouver un conjoint car elles cherchent souvent une personne plus diplômé qu’elle (et vis versa les hommes ont tendance à chercher des femmes moins diplômés).

Par "on sait" il veut dire "j’invente un résultat" sachant que la situation dans laquelle les femmes sont moins diplômés que leur mari est propre à quelques pays. En particulier, s’il ne fallait en citer qu’un, ce n’est pas le cas de la Pologne où les femmes ont toujours été plus diplômées que les hommes. D’ailleurs on pourrait rebondir sur ses réflexions sur les catho et l’organisation de la famille, toussa toussa, simplement en disant que la discrimination envers les femmes sur les salaires est 4 fois moins importants dans ce pays très conservateur (et où pourtant l’égalité civique des femmes à 40 ans d’avance permanente sur celle de la France - n’en déplaise à un gouvernement conservateur et révisionniste en place).

Dès lors, toutes ses "réflexions" sur des prétendus mécanismes biologiques et l’universalité des "raisonnements" qu’il avance sont caduques. Leurs conclusions également.

Par pitié, certain ne sont pas encore passé au XXIème siècle, ne le laissons pas nous ramener au XIXème.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+3 -0

J’ajoute que les inégalités sont avant tout le fait de gens qui pensent que les inégalités sont normales et le fruit de facteurs extérieurs, indépendants de notre volonté. Ceci est faux et franchement, avoir des gens qui raisonnent encore avec ce genre d’arguments en 2017, ça donne la nausée.

Avec ce genre de raisonnements, on justifie les inégalités raciales : après tout, les noirs courent plus vite, donc c’est bien logique qu’ils soient vigiles dans les grandes surfaces, pour pouvoir rattraper les voleurs. Et puis, c’est normal de caricaturer un homme politique juif sur la base de son ancien métier de banquier : il est bien connu que les juifs ont un rapport particulier à l’argent pour des raisons culturelles…

Lorsque les femmes étaient à la maison pour s’occuper du foyer, au moins elles ne comptaient pas dans les statistiques du chômage, c’était bien plus pratique.

Édité par c_pages

il est bien connu que les juifs ont un rapport particulier à l’argent pour des raisons culturelles historiques

c_pages

Par exemple, en Hongrie, les juifs n’avaient pas le droit de posséder de terre. Il ne leur restait que des métiers non-agricoles, incluant le commerce et des métiers demandant des études longues comme médecins.

En Pologne, dans la cité état de Cracovie, au 16ème siècle se déclare un incendie et sous la pression de la population, le roi Casimir expulse les juifs de la cité et leur donne des terres marécageuses pour former la ville de Kazimierz (aujourd’hui quartier à part entière). Impossible de faire pousser quoique ce soit. Les seules activités possibles sont là à nouveau le commerce et les affaires ainsi que des métiers requérants de longues études.

Bref, le stéréotype d’aujourd’hui est le résultat des stéréotypes ou discriminations d’hier.

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+4 -0

sous la pression de la population, le roi Casimir expulse les juifs

Ca va c’était plutôt cool. En France à Starsbourg à la même époque on brulait le quartier juif. Pour une histoire de peste, un truc du genre qu’ils avaient empoisonné les puits…

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Ca va c’était plutôt cool. En France à Starsbourg à la même époque on brulait le quartier juif. Pour une histoire de peste, un truc du genre qu’ils avaient empoisonné les puits…

Demandred

Le roi n’avait rien de particulier contre les juifs mais il ne voulait pas se mettre sa population à dos. D’ailleurs, la Pologne de cette époque était probablement la terre la plus tolérante et avancée d’Europe: tolérance religieuse maximale (d’où la plus grande population juive d’Europe) là où en France et ailleurs on se mettait sur la gueule entre (entre autres) catholiques et protestants, système politique à chemin entre la démocratie (partielle puisque réservée aux nobles) et un système de monarchie parlementaire (« Rex regnat et non gubernat » :« Le Roi règne, mais ne gouverne pas ») dont beaucoup d’éléments furent une source d’inspiration pour les révolutionnaires français, à commencer par l’influence de la Constitution polonaise sur la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

Cette période de l’Histoire d’Europe est absolument passionnante et trop peu connue en France alors je laisse quelques liens quitte à digresser un peu:

  • Articles henriciens, aka plus vieille Constitution d’Europe qui contient des merveilles telles que « … si Nous faisions quoi que ce soit contre les lois, libertés, privilèges et coutumes, Nous déclarons que tous les habitants du royaume sont libérés de leur obligation d’obéissance envers Nous ».
  • Henry de Valloie, premier roi élu polonais, qui fuit son propre royaume pour devenir roi de France.
  • Liberté dorée, le système politique mixte de la République des Deux-Nations.
  • République des deux nations

Et tant que l’on est dans le sujet de la discrimination homme-femme, il y a le roi Edwige, l’un des souverains les plus populaires et apprécié, encore aujourd’hui, et à l’histoire incroyable ; ne serait-ce que parce qu’elle devint roi (et non reine, la femme du roi ; elle fut bien le monarque) à l’age de 12 ans après un mariage forcé à l’age de… 4 ans, avant de décéder à l’âge de 16 ans des complications d’un accouchement !

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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