Billet débat : la durée de vie des centrales nucléaires

Je confirme. ITER n’a pour bute que de garder sous contrôle le plasma chauffer durant 6 min et quelque (à vérifier). Si l’expérience est une réussite alors le projet DEMO devrais voir le jour. Ce projet consiste à créer un réacteur à fusion continue qui doit prouver que la fusion est viable pour a production d’énergie électrique. DEMO sera déjà connecté au réseau électrique. Le lancement de DEMO est prévue dans les environs de 2040. Je n’y crois pas trop mais si c’est le cas et que l’on compte environs 25 ans pour aboutir la construction plus quelque années pour les test alors on tombe biens sur les environs de 2100 pour l’utilisation industriel.

Edit : Les chercheur pense qu’avec un réacteur comme ITER on obtiendrais un facteur de 10. C’est à dire que pour 50MW consommé on obtiendrait 500MW d’énergie de fusion.

Le directeur général d’Iter table sur 2050. J’y crois perso, mais je répète, je ne suis pas spécialiste juste optimiste.

http://www.sfen.org/rgn/1–8-iter-revolution-energetique

« Si le rêve ITER devient réalité en 2035, quel est le déploiement envisagé à l’échelle industrielle ? »

Bernard Bigot : « […] Après une dizaine d’années de concertation avec les industriels et de conception d’un réacteur bénéficiant de tous les retours d’expérience d’ITER et de DEMO, nous pensons que dès 2045–2050, la construction de la première centrale à fusion pourra être lancée. […] »

Du coup on fait quoi ? Imaginons que vous soyiez aux commandes.

• On ferme les centrales à 40 ans, on passe à autre chose, on verra bien quand la fusion arrive ?
• On prolonge jusqu’à 80–100 ans en espérant que la fusion arrive dans l’estimation temporelle la plus proche ?
• On ferme pour construire des EPR, plus sûrs, qui dureront bien jusqu’à ce que la fusion arrive ?
• On prolonge 20 ans pour attendre les réacteurs de GEN IV, et l’arrivée de la fusion sera beaucoup moins urgente ?
• On prolonge 10–20 ans pour laisser le temps aux batteries et aux énergies intermittentes de progresser ?

Le mix électrique belge est perfectible mais pas si catastrophique, jusqu’en 2025 où le nucléaire sera remplacé par du gaz et du renouvelable (décision récente et absurde pour le climat).

@Renault

Pourrais-tu détailler pourquoi le remplacement du nucléaire par du renouvelable serait absurde (sur du long terme) ? Je n’y connais pas grand chose en écologie, ce débat est intéressant.

On entend aussi beaucoup parler du fait que plus nos centrales vieillissent, plus le cout économique de l’entretien augmente. A quel moment devient-il plus intéressant de remplacer une centrale que de la faire continuer à tourner ? Est-on proche de ce point pour certaine centrale ou est ce que ce ne sera pratiquement jamais le cas ? Est-ce que le coût de l’entretien augmente de façon linéaire avec le temps ? Juste quelques questions que je me pose, si vous avez des réponses, je serais ravi

C’est compliqué à dire mais selon moi ce n’est pas utile de reconstruire ca voudrais dire utiliser des ressource, de l’espace et de l’argent pour finalement en arriver à utiliser une nouvelle technologie dans la foulé. Mais en même temps si on considère la possibilité que la fusion de soit finalement pas viable alors il serais peut être intéressant de voir le développement d’autre technologie. Mais dans tout les cas les centrale nucléaire actuellement en fonction devrais encore tourner pour un petit temps. (Ceci est un avis personnel et je n’est pas forcement toute les connaissance qu’il faut pour avoir une réponse vraiment précise)

Cette question n’a de sens qu’aux USA. En France (ailleurs je ne sais pas), l’autorisation d’exploitation des centrales nucléaires est donnée pour 10 ans tous les 10 ans, après visite approfondie. On ne fixe pas d’avance une dure d’exploitation : on exploite tant que c’est sécuritaire et rentable d’exploiter.

Source : cf mes précédents messages.

Le recyclage des déchets nucléaires me semble quand même être une solution très intéressante. Donc construire des centrale de gen 4 si j’ai bien compris ?

Vu qu’on investit dans les énergies renouvelables plutôt que dans le nucléaire, il est peu probable qu’on puisse sortir des centrales Gen4. On s’oriente donc plus vers des réacteurs de Gen3 pour compenser la fin de vie des vieilles tranches, en attendant que le coût de l’uranium justifie de nouveaux investissements, ce qui risque de ne pas arriver vu qu’on sait faire du MOX (même si pour le moment c’est plus cher que l’Uranium naturel). En attendant on va stocker dans les centrales, et dans le centre de l’ANDRA si les expérimentations sont concluantes.

On a des centrales qui ont une durée de vie déclarée de 40 ans. Donc en gros, tous les 5 ans, si on doit fermer 12.5% des centrales, on est bon. On a en permanence une très bonne visibilité à très long terme.

Actuellement, si on reste sur l’hypothèse des 40 ans, on va devoir fermer plein de centrales entre 2025 et 2029. Sur cette tranche de 5 ans, on va devoir fermer 63% de notre capacité de production (63% du nucléaire, donc disons 50% du total Electricité). C’est énorme, et c’est intenable.

Forcément, il faudra prolonger certaines centrales 20 ou 40 ans de plus. C’est incontournable.

Depuis 2002, on n’a rien ouvert. On a fait le pari : 'pourquoi faire des centrales ancien-modèle, alors qu’on a une nouvelle technologie qui va sortir, les EPR’. Et dans les faits, les EPR n’en finissent pas d’être en retard, et on n’a rien construit en 17 ans.

On avait beaucoup de centrales en activité, et toutes relativement jeunes, donc ça n’a pas posé de problème particulier (à court-terme uniquement). Mais on ne peut pas faire le même pari pour les années 2030 / 2050.

Il faut gérer en se disant : si ITER marche un jour, alors tant mieux, bonne nouvelle. Mais il ne faut pas être dépendant d’ITER. Il faut espérer le meilleur, mais anticiper le pire.

@elegance Bien résumé et beaucoup plus claire que ce que j’aurais pus dire Merci à toi

J’insiste : ceci est valable aux USA et pas en France. On sait que nos centrales peuvent tenir 40 ans parce que nos plus vieilles cuves ont 40 ans ; il y a 10 ans les communications étaient les mêmes mais parlaient de 30 ans.

La règle des 40 ans aux USA est d’ailleurs une règle légale antitrust et pas une contrainte technique, une prolongation est possible, et 89 des 98 réacteurs américains sont déjà prolongés. 2 étudient même une seconde prolongation à 80 ans.

J’insiste : ceci est valable aux USA et pas en France. On sait que nos centrales peuvent tenir 40 ans parce que nos plus vieilles cuves ont 40 ans ; il y a 10 ans les communications étaient les mêmes mais parlaient de 30 ans.

Rappelons que les 40 ans ont été estimés alors qu’on avait aucun recul réel du terrain. Ils ont été très prudents sur la détérioration de nombreuses choses, après 40 ans pour certaines centrales ils ont réalisé en effet qu’on pouvait continuer sans problèmes plus longtemps. Le but était aussi de calculer le prix du parc et de son amortissement.

Cela fait parti aussi de la sûreté de prendre de grosses marges de manœuvre pour l’estimation de la durée de vie d’un produit avec une sécurité donnée. Il ne faut pas se focaliser dessus pour prendre une décision mais régulièrement réévaluer la situation sur le terrain pour voir si les prolongations sont possibles avec une sécurité suffisante. À priori la barre des 60 ans semble très réalistes à atteindre pour les centrales en activité. C’est d’ailleurs ce même Tristan que tu cites qui en parle dans un autre fil Twitter.

Ce mec fait d’ailleurs un beau boulot de vulgarisation, je regrette que globalement ses écrits soient sur Twitter et difficiles selon moi à parcourir, même s’il porte certains fils sur son blog je trouve qu’il pourrait faire mieux en publiant directement dessus. Ce serait probablement plus clair.

J’en ai parlé dans le billet, avec une source différente, mais qui ne dit pas autre chose. cf. le billet. Mais c’est à coté du sujet. Je demandais plutôt sur la question de stratégie ce qu’il fallait mieux faire, pas ce qu’on pouvait légalement faire. Il est certain que si on construit des centrales aujourd’hui, la GEN IV devra attendre. De même, si on prolonge toutes les centrales (sauf Fessenheim pour laquelle il est trop tard apparement), ça signera plus ou moins la mort de l’EPR en France, puisqu’on n’aura pas besoin de plus d’électricité. Toutes les options sont ouvertes, mais on ne peut pas tout faire en même temps.

Vu qu’on investit dans les énergies renouvelables plutôt que dans le nucléaire, il est peu probable qu’on puisse sortir des centrales Gen4. On s’oriente donc plus vers des réacteurs de Gen3 pour compenser la fin de vie des vieilles tranches, en attendant que le coût de l’uranium justifie de nouveaux investissements, ce qui risque de ne pas arriver vu qu’on sait faire du MOX (même si pour le moment c’est plus cher que l’Uranium naturel). En attendant on va stocker dans les centrales, et dans le centre de l’ANDRA si les expérimentations sont concluantes.

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ce que tu dis, mais le MOX dans nos réacteur, c’est pas surgénérateur. Ça brûle plus de Pu que ça n’en produit. Il faut toujours d’autres réacteurs pour produire du plutonium, qui marche avec de l’uranium 235. Et la GEN IV, il y a des dizaines de concepts qui sortent de partout, et quelques uns pourraient être construits bientôt. Pas en France, certes, où on dirait bien qu’Astrid est dans le coma.

Le recyclage des déchets nucléaires me semble quand même être une solution très intéressante. Donc construire des centrale de gen 4 si j’ai bien compris ?

On peut vouloir dire plusieurs chose par recyclage. Le MOX, dont on a parlé ici, fonctionne très bien dans nos centrales actuelles. La conséquence c’est moins de déchets (en volume), mais radioactifs un peu plus longtemps. La GEN IV, ce serait beaucoup moins de déchets (en volume), et radioactifs beaucoup moins longtemps. On pourrait même prendre les déchets actuels et les utiliser.

On sait que nos centrales peuvent tenir 40 ans parce que nos plus vieilles cuves ont 40 ans ; il y a 10 ans les communications étaient les mêmes mais parlaient de 30 ans.

Comme dit dans le billet, au début, une durée pour le circuit primaire (et rien d’autre, pas réglementaire comme aux USA) avait dû être donnée. Je cite la source donnée (celle de la SFEN) :

Généralement, les constructeurs ne fixent pas de durée de vie « technique » à leurs matériels. Sauf pour le circuit primaire principal[1] d’une chaudière nucléaire. Car en France, l’arrêté du 26 février 1974[2] stipule que le concepteur-constructeur - FRAMATOME en l’occurrence (AREVA aujourd’hui [NDLR: FRAMATOME de nouveau)) - doit démontrer, à l’avance, que les matériels du circuit résisteront aux différents modes d’endommagement possibles pendant toute la durée d’exploitation de la centrale. Ce qui exige, pour les besoins de la démonstration, de faire une hypothèse sur ce que sera cette durée d’exploitation. En l’occurrence, les réacteurs français étant très proches en termes de conception des réacteurs américains, l’hypothèse retenue a été la même : celle d’une exploitation de 40 ans.

C’est une question intéressante, et je crois que seul EDF a la réponse. Et je pense que si EDF veut prolonger, c’est qu’on n’est pas encore à ce point

Certes, le zéro énergie me semble très complexe à atteindre, et pas forcément souhaitable, mais ça me semble toutefois possible d’essayer de la limiter grandement. Et je pense que la décroissance n’est pas incompatible avec la recherche. La société peut consommer moins à l’échelle macro, mais en même temps spécialiser sa consommation.

Prenons un pays fictif comme exemple, isolé des autres. La majorité de sa population peut très bien vivre normalement, sans carences sanitaires, sans avoir accès pour autant à l’opulence dont on bénéficie aujourd’hui, en ayant juste l’énergie nécessaire pour s’éclairer, se chauffer occasionnellement (en supposant que chaque habitat soit très bien isolé) et cuisiner. Avec un retour à un mode de vie analogue à celui de la paysannerie avant la seconde révolution industrielle, ça me semble possible. Ainsi, la plupart de l’énergie du pays servirait à alimenter des services spécifiques, comme les hôpitaux ou les centres dédiés à la recherche par exemple, ainsi que les usines leur fournissant les matières premières et les outils nécessaires à leur fonctionnement. Ce serait naturellement une société bien plus hétérogène en termes de consommation (très low-tech chez les particuliers, et très high-tech chez les professionnels), mais ça ne me semble pas particulièrement problématique (et ça ne serait pas plus inégalitaire que la société actuelle)…

Pour ce qui est des moyens de production d’énergie, personnellement j’aime bien les centrales à énergie marémotrice : elles ont un impact écologique pas trop mauvais, et un principe de fonctionnement plus élégant qu’une centrale thermique, et elles ne produisent aucun déchet. Pour la continuité énergétique, on pourrait tout à fait conserver les centrales nucléaires, les éoliennes, les panneaux solaires et les barrages hydroélectriques déjà construits.

@rezemika,merci pour ta réponse, qui est la seule disonante, et du coup forcément très intéressante tu dis très bien que beaucoup d’électricité pourrait mne pas avoir besoin d’être produite, en isolant les bâtiments, en changeant certaines habitudes, etc. C’est probablement vrai, mais si on veut se battre contre l’émission de gaz à effet de serre, c’est d’autres domaines qu’il faut decarbonner (@Gabbro, tu avais publié ton article sur le sujet ?). Comment veux-tu réduire les besoin en électricité quand les voitures deviennent électriques, que le transport de bien passé par le train (et pas les locomotives à charbon), etc ?

Eh bien… En fait, mon approche consisterait justement à stopper l’usage de la voiture (ou tout du moins à le réduire grandement). En fait, je suis assez séduit par l’idée d’une décroissance radicale. Quant au train, il reste certes, à mon humble avis, la moins mauvaise solution, malgré sa consommation électrique et les divers problèmes écologiques posés par la présence des lignes de trains clôturées (mais c’est pas pire que les autoroutes, que je rêverais de voir disparaitre).

Peut-être, je dois dire que je ne suis pas assez renseigné sur ce sujet particulier pour avoir une opinion construite dessus (mais dans l’absolu j’aurais tendance à être d’accord)…

Hummmm, on me considère déjà comme radical quand j’énonce l’interdiction des voitures en centre ville.

Mais j’ai du mal à comprendre la suppression des autoroutes. Les routes existaient déjà bien avant l’apparition des voitures. En tant que route, elles sont essentielles. On sait que les bus ne sont finalement pas si polluant que ça (ou du moins concurrence le train).

Ce qui me pose problème, c’est qu’elles soient réservées aux voitures/camions¹. Mais leur présence me semble plutôt normale et « naturelle »

À vrai dire, je n’ai pas grand chose contre les routes en tant que moyens de transport. Ce qui me gêne, c’est surtout la barrière écologique que créent les autoroutes, qui sont larges et clôturées, et qui coupent souvent en deux des forêts ou des espaces un peu naturels, et qui donc limitent grandement les possibilités de déplacement des animaux.

Par ailleurs, j’approuve fortement ta remarque, et je suis souvent attristé de voir tant de trajets à pieds ou à vélo rendus impossibles par l’hégémonie de la voiture.

Salut ! Je souhaite vous partager cet article parut ce matin dans le journal Luxembourgeois "L’essentiel" qui nous montre bien que les gens ne comprennent pas les enjeux que représente le nucléaire dans la production d’électricité au niveaux European :

@Torado : effectivement, l’article manque clairement de concret sur pourquoi la décision a été prise. Le projet de loi, tel que résumé, ne me semble pas si bête cependant.

J’avais déjà parlé ailleurs de la place disproportionnée du nucléaire dans le débat sur le mix énergétique de la France.

On peut aussi noter la place disproportionnée des centrales nucléaires dans le débat sur le risque industriel. En France, on a des installations industrielles avec des risques importants qui ne sont pas nucléaires (raffineries, industries chimiques). Dont une qui a explosé et tué des dizaines de personnes et fait des milliers de blessés ! Dans le monde, c’est pire. Si on compte les victimes, ce n’est pas le nucléaire qui gagne.

Si je devais donner une raison à ça, c’est une différence de culture et d’image sur le sujet nucléaire et chimique. On pourrait comparer la réaction des gens en leur demandant s’ils sont plus dérangés par l’ingestion de nourriture stérilisée par irradiation ou par la présence de soude caustique dans la fabrication de leur savon standard. Ou s’ils ont un problème avec les voies communes du nucléaire civil et militaire ou avec les voies communes de la fabrication d’engrais et d’explosifs.

Oui le projet semble pas bête en effet après je partageais pas vraiment pour le projet de loi mais plus pour la réaction du Luxembourg et de l’Allemagne par rapport à la Central de Cattenom alors qu’il me semble qu’ils achètent une grande partie de leur électricité à la France qui produit la plus grande partie de son énergie en utilisent le nucléaire. Je voie un peu ca comme un "regardez nous on utilise pas de nucléaire c’est les Francais les dangereux" alors qu’à coté ils ne ce privent pas d’acheter l’électricité qui sort des centrale qu’ils pointent du doigt. C’est un peu ingrat selon moi.

@Aabu Oui c’est sur. On sur met en avant les dangers du nucléaire par rapport à d’autre dangers qui aboutissent bien plus souvent sur des catastrophe.

C’est la loi du spectaculaire et de la proximité. On a eu Tchernobyl, et Fukushima, les deux très médiatisés, et surtout très magistraux.

Médiatisé, oui. Spectaculaire… pas vraiment, en fait. Concernant Tchernobyl, il y a justement eu très peu d’images au début – ça n’a pas empêché qu’on en parle. Quant à Fukushima, le tsunami a fourni des images bien plus impressionnantes que la centrale elle-même, a fait beaucoup plus de victimes, mais aujourd’hui on se rappelle de ce tsunami surtout parce qu’il a abîmé la centrale…

Alors oui et non. En termes de morts sur le coup. Oui le tsunami a été plus dévastateur. Par-contre, pour reste les incidents de la central ont clairement fait plus de victimes.
Que ce soit sur la bio-diversité, que ce soit les 80 000 personnes évacuées la radioactivité a touché largement plus de monde. Rappelons que toutes l’île à subit des problèmes (d’alimentation principalement) à cause l’exposition aux radiations.

Les effets étant sur le long-terme, il est courant qu’aujourd’hui encore des familles vivent dans la peur d’émission importantes, ou de découverte de zones chaudes. De plus les cancers issues de l’exposition aux radiations sont très durs à évaluer on parle parfois de plusieurs milliers de cas qu’on ne peut attribué directement à la centrale.

Bref, je ne suis pas convaincu que l’on puisse dire que le tsunami aie fait beaucoup plus de victimes. Je trouve ça d’ailleurs très réducteur.

Alors là il va me falloir des sources, parce que toutes les estimations que j’ai lues disent que les morts dûs à la radioactivité relâché à Fukushima seront moins de 5, avec 0 effet descernable sur les populations.

Un contre argument (un peu malhonnête certes) pourrait même être que la centrale à sauvé des vies, puisque tous les bâtiments autour ont été rasé, alors qu’elle a tenu et protégé ses occupants.