Téléchargement illégal

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Dernière remarque : si actuellement tout coince, c’est parce que la société entière est bancale. La plupart des majors sont en retard de quelques décennies, et les plus récents veulent conserver un certain pouvoir (qu’ils n’ont pourtant jamais eu, quand y regarde de plus près). Et inversement, la plupart des gens voudraient avoir ce pouvoir (enfin, son équivalent dans l’autre sens). Je pense que ça coince parce que tout le monde est trop gourmand.

Le numérique a provoqué deux choses : une abondance (copier est très, très peu coûteux et beaucoup plus simple qu’avant), et une perte du marché de l’occasion. Va falloir s’y adapter. Ça va faire bientôt 30 ans, il est temps…

Je continuerais d’acheter des bouquins et des albums musicaux, d’écouter la radio, mais pour la TV (séries, animations, films (ceux que je mate pas au cinoche)), il reste encore beaucoup, beaucoup de boulot avant que je me remette à utiliser des voies légales.

Édité par Breizh

Breizh eo ma bro, hag ihuel eo ma c’halon geti. Da viken. — L’oiseau imaginaire : ZzxŷxzZ

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Quand j’achète du beurre, il peuvent garder l’argent et la crémière s’ils veulent. Mais ils veulent me le faire payer trois fois son prix, et contrôler ce que j’en fais (et souvent en ne payant pas la crémière, ou une bouchée de pain). Faut pas déconner.

Le problème est double : des millions d’utilisateurs ne veulent pas du fonctionnement actuel, et les ayants-droits et autres emmerdent les quelques-uns qui sont prêt à faire l’effort (les DRMs, les messages d’avertissement et autre, c’est pas ceux qui téléchargement illégalement que ça emmerde).

Breizh

Il me semble que le point que veux soulever nohar ici est que si l’offre ne te convient pas (qu’importe la raison : DRM, prix, qualité, etc.), alors il serait a priori plus logique de boycotter celle-ci ou de te tourner vers des solutions alternatives (DVD, locations, prêt entre amis, deuxième mains, etc.) plutôt que de quand même chercher à obtenir le produit de manière illégale.

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Sauf que c’est pas le contenu de l’offre qui me conviens pas, mais la façon dont elle est présentée. Je veux le voir ce film, il a l’air cool. Mais hé, on me le propose pas correctement. En vrai, je pourrais l’acheter, pis le télécharger au titre la copie privée après. Mais hé, même ça ça leur convient pas. Et puis, vu qu’ils m’embêtent, pourquoi je devrais leur faire plaisir ? Quand je peux payer directement les créateurs, je le fais – dans la limite du raisonnable, je suis pas la Sacem Crésus.

Pour les jeux et la musique, d’ailleurs, si je découvre un truc sympa de façon illégal (partagé par un pote, par exemple) et que ça me plaît, alors j’achète après coup. J’ai quelques jeux que j’ai payé auxquels je n’ai jamais rejoué après l’achat… soutenir les auteurs ça me gêne pas, je l’ai déjà dit. Ce qui me gêne, c’est de remplir les poches des patrons des intermédiaires.

Sachant qu’en plus, du jour au lendemain, vous pouvez ne plus avoir accès à votre contenu (boîte qui ferme, offre qui disparaît, erreur de manipulation, voire décision arbitraire !). Sérieusement, je ne pense pas demander l’impossible quand je demande d’appliquer des bonnes idées qui existent déjà (certaines plateformes sont correctes, mais leur offre limitée).

Édité par Breizh

Breizh eo ma bro, hag ihuel eo ma c’halon geti. Da viken. — L’oiseau imaginaire : ZzxŷxzZ

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Sauf que c’est pas le contenu de l’offre qui me conviens pas, mais la façon dont elle est présentée. Je veux le voir ce film, il a l’air cool. Mais hé, on me le propose pas correctement. En vrai, je pourrais l’acheter, pis le télécharger au titre la copie privée après. Mais hé, même ça ça leur convient pas. Et puis, vu qu’ils m’embêtent, pourquoi je devrais leur faire plaisir ? Quand je peux payer directement les créateurs, je le fais – dans la limite du raisonnable, je suis pas la Sacem Crésus.

Breizh

Le raisonement reste le même : le film te tente, mais tu ne souhaites pas accepter l’offre de l’éditeur/distributeur/whatever, soit, tant pis pour eux (ils perdent un revenu), mais également tant pis pour toi (tu n’auras pas accès à l’oeuvre). En quoi aurais-tu le droit de quand même te procurer l’oeuvre sous le seul prétexte que leurs conditions ne te conviennent pas ? Il ne s’agit pas de « leur faire plaisir », au contraire vu que tu n’acceptes pas leur offre.

Édité par Taurre

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Je reconnais que c’est une forme de pression sociale, mais on vit en société et dire qu’on doit tous résister à cette pression, tout le temps, c’est dire qu’on doit se comporter comme des gens vivant groupés mais pas ensembles. Et je trouve ça débile.

Personne n’a prétendu qu’il fallait résister à toute forme de pression sociale, tout le temps. Cela dit, c’est notoire que GoT est la série la plus téléchargée illégalement de l’histoire : ça fait partie de son succès, et ça profite à HBO plus qu’autre chose.

Je trouve que malsain que la société en arrive là, mais au moins ça me semble une raison plus honnête que toutes celles que j’ai lues jusqu’à présent : c’est un choix assumé.

Je ne dis pas que je n’enfreins jamais la loi (quoique ça fait vraiment des années que j’ai laissé tomber le téléchargement illégal), seulement quand je le fais, j’assume pleinement le(s) vice(s) qui m’y pousse(nt) sans m’inventer de cause d’ordre supérieur ou me trouver une excuse pour dire que je n’avais pas le choix.


Après, honnêtement, quand j’écoute un disque ou que je regarde un film, c’est pour écouter le disque ou voir le film : je ne suis pas dupe au point de croire que la qualité de la compression fera une différence audible sur mon matériel (il existe un test qui tend à detromper objectivement 99% des gens qui prétendent le contraire, faudrait que je retrouve la page), ou celui de la vidéo sur ma vue niquée par les écrans depuis des années.

Et enfin : je suis probablement un cas particulier. La musique que j’écoute a infiniment plus de valeur en live qu’enregistrée, les enregistrements qui ont le plus de valeur datent d’il y a 40 à 60 ans, et je ne les écoute absolument pas pour la qualité de leur production.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Après, honnêtement, quand j’écoute un disque ou que je regarde un film, c’est pour écouter le disque ou voir le film : je ne suis pas dupe au point de croire que la qualité de la compression fera une différence audible sur mon matériel (il existe un test qui tend à detromper objectivement 99% des gens qui prétendent le contraire, faudrait que je retrouve la page), ou celui de la vidéo sur ma vue niquée par les écrans depuis des années.

nohar

Tu parles de cet article ?

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Ce que je voulais dire par faire plaisir, c’est acheter le truc avant de le télécharger illégalement (enfin, ce serait légal, du coup, c’est l’exception de la copie privée – même si je suis persuadé qu’ils le verraient pas comme ça). Sauf si je paye, pourquoi ils changeraient ? Je demande pas grand chose, et certaines plate-formes font déjà ce que j’attends avec succès. Ils veulent changer les habitude des consommateurs en leur imposant des règles par la loi. Ben on essaie de leur imposer nos règles en leur faisant perdre de l’argent.

S’ils lâchent les premiers, je connais un certain nombre de personne, dont moi, qui accepteront de faire le pas vers eux, on l’a déjà fait pour certaines plate-formes. Si on lâche les premiers, ils continueront de faire comme aujourd’hui : pourquoi feraient-ils un effort si on accepte tel quel.

Mon point, c’est ils font un pas, je fais un pas, on se rejoins.
Leur point, c’est je fais deux pas et eux aucun.

S’ils font ce pas, je ferais le pas avec plaisir. Je ne peux pas faire un pas dans leur direction, leur système ne le permet pas. Si j’accepte leur système tel qu’il est actuellement, je fais directement deux pas et ils n’ont rien à faire.

La différence, c’est que je demande à avoir un compromis que j’accepterais, et qu’ils demandent à ce qu’on accepte directement sans concession de leur part. C’est comme ça que je le vois, actuellement.

Édité par Breizh

Breizh eo ma bro, hag ihuel eo ma c’halon geti. Da viken. — L’oiseau imaginaire : ZzxŷxzZ

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D’une manière générale, il y a un énorme problème de rémunération des créateurs de contenu. L’industrie qui les produit va globalement bien, merci pour elle : même si elle passe son temps à hurler le contraire, les résultats sont là.

C’est particulièrement vrai avec le monde du livre (romans, BD et toute cette sorte de chose), dont les éditeurs sont encore plus conservateurs et arc-boutés sur des valeurs et des fonctionnement obsolètes que les autres arts. Là où tout le monte ou presque a passé le virage du numérique quand ça avait un sens1, les éditeurs de livre font tout pour l’éviter. Et donc on se retrouve avec des e-books plus chers que les livres de poche, voire plus chers que les livres grand format – et ce sans que les auteurs ne touchent plus.

Ajoute à ça les problèmes d’effondrement des paiements des auteurs et la dissymétrie entre des gens qui bossent généralement seuls dans un boulot-passion, l’État qui fait n’importe quoi, et de grosses maisons d’édition qui ne font plus leur travail d’éditeur correctement. On obtient une situation complètement pourrie dans laquelle ceux qui font, ceux qui produisent le matériau de base dont dépend absolument tout le reste, ne peuvent plus vivre. Ça rejoint un peu l’agriculture, d’une certaine façon.

Je passe sur la gestion des droits voisins, qui sont très souvent négociés n’importe comment dans les contrats, avec des durées de protections après la mort de l’auteur qui n’ont aucun sens. Les gestionnaires de Tintin sont un bon exemple des extrêmes que l’on peut tirer de tels droits.

Alors ça ne justifie absolument pas le piratage en aucune façon. Mais il faut ouvrir les yeux : la situation actuelle n’est pas tenable. Et en appeler au respect de la loi parce qu’elle doit être respectée n’arrangera en rien le problème, puisque les dernières lois et les projets en préparation sont justement une partie de ce problème.


D’autre part :

quand les offres légales seront enfin à la qualité de l’offre illégale

En fait, c’est même primordial pour que les choses se passent bien. L’expérience montre que les gens sont prêts à payer pour du contenu culturel, mais pas prêts à payer pour qu’on se foute de leur gueule, et c’est humain.

Le problème, c’est que l’industrie culturelle à passé à peu près les 20 dernières années à se foutre plus ou moins ouvertement de la gueule des consommateurs. En vrac :

  • Quand le nouveau cinéma à côté de chez toi est à 14 € + 2 € 3D + 1 € lunettes 3D, avec 25 minutes de pub, des salles dégueulasses et une image en 2K (si c’est de l’animation tu vois les pixels) sauf dans la grande salle.
  • Quand il y a plus de 5 minutes entre le moment où tu mets le blu-ray ou le DVD dans le lecteur et celui où le film commence, à cause d’avertissement et de publicités impossibles à passer.
  • Quand pendant 10 ans tu peux acheter le 2ème film « La Famille Addams » mais pas le premier.
  • Quand ton fournisseur d’ebooks supprime à distance les livres que tu as acheté de ta tablette.
  • Quand ton jeu solo n’est jouable qu’avec une connexion internet active (et donc que tu ne pourras plus y jouer quand l’éditeur coupera les serveurs).
  • Quand pendant des années, acheter une version numérique d’un album c’était aussi cher qu’un CD pour une qualité pourrie – quant tu pouvais lire ta musique, à cause des DRM.
  • Quand tu paies pour un droit de copie privée qui par ailleurs t’es rendu très difficile, et dont les barèmes sont complètement abscons et dont l’argent ne va pas chez les créateurs de contenu.
  • Les jeux dont les copies légales déconnent à cause des DRM.
  • Les offres d’abonnement VOD avec, en aléatoire, une qualité pourrie, une offre délirante (« Saisons 1, 3 et 5 de la série disponibles seulement »), les langues / sous-titres incohérents, les blocages géographiques, un catalogue très parcellaire (même Netflix manque d’énormément de choses, hein)…
  • Les télévisions sur Internet (via le navigateur) qui ont une qualité catastrophique par rapport à n’importe quel service de streaming.
  • Et tout ce qui vous a jamais emmerdé alors que vous avez payé pour un service.

(et je passe sur les cas qui ne concernent que les auteurs et des diffuseurs particuliers, comme la quasi-obligation d’être affilié à la SACEM dès qu’on vends de la musique, couplée à l’interdiction de faire de la musique libre ou même gratuite si on est affilié ; et je passe aussi sur les technologies qui n’ont jamais percé).

Le fait est que nous sommes dans une société de culture de masse. Que l’on le veuille ou non, l’accès à la culture est disponible très facilement dès que l’on a une connexion Internet, par les biais légaux comme illégaux.

On peut se mettre toutes les œillères du monde à essayer de se convaincre que les sites de téléchargement/streaming illégaux ne constituent pas « une offre » : c’est pourtant bel et bien le cas. Que ceux qui en doutent jettent un œil à ces sites : ils sont même explicitement présentés de cette façon. La plupart d’entre eux sont même des commerces à part entière, indirects (via la publicité) ou directs (via des dons).

Donc, une industrie culturelle doit gérer cette concurrence intelligemment. La planquer sous le tapis sous prétexte qu’elle ne serait pas légale, c’est se crever les yeux : cette concurrence existe, et il faut la gérer_.

De plus, cette offre et les modifications des industries que en découlent font que la culture est disponible pour tous et immédiatement.

  • Pour tous, c’est une excellente chose. Je ne voudrais pas revenir à une société dans laquelle la culture, au sens le plus large et le plus noble tu terme, serait réservée à une élite. C’est d’ailleurs un cercle vertueux : plus on est exposé à la culture, plus on dépense dans de la culture (toutes les études vont dans ce sens).
  • Immédiatement interroge sur le sens profond de notre société moderne et son rapport au temps, mais le fait est là.

Donc, cette offre culturelle se retrouve avec les mêmes problématiques que des milliers de métiers avant elle : elle doit s’adapter, ou mourir. Mais ni le statu quo, ni le téléchargement illégal ne sont des solutions, les deux menant dans le mur.

Enfin, l’argument qui consiste à dire « Si les conditions ne te plaisent pas, n’achète pas et prive-toi du truc » ne tient que jusqu’à un certain point : la cohérence et la généralisation de certaines pratiques font que si on applique correctement cet argument contre l’argument X ou Y, on se coupe de pratiquement toute forme de culture – voire est carrément contre-productif. Refuser d’acheter un livre d’un éditeur qui rémunère mal ses auteurs ? Tu n’achètes plus aucun livre, ou à la rigueur d’énormes best-sellers pour lesquels l’auteur a pu négocier une plus grosse part du gâteau. Idem avec les parts données aux artistes sur les productions musicales.

Cela dit, il y a des progrès, plus ou moins rapides selon les arts :

  • L’offre musicale est excellente : on a des offres de streaming très complètes (contrairement aux premières) et accessibles, et si on préfère acheter des albums, on en trouve des versions numériques à prix tout à fait acceptables. Cependant, les auteurs sont encore sous-rémunérés par ces biais.
  • L’offre vidéographique est en progrès, mais les catalogues de VOD sont encore très incomplets. L’offre physique est bonne, avec de bons fonctionnement en occasion ou en promotions massives.
  • L’offre vidéoludique est sans doute celle qui s’en est le mieux sortie : quand l’offre est devenu simple à gérer (Steam + quasi-disparition des DRM foireux) et qu’il a été possible d’avoir des prix attractifs, le piratage s’est effondré (cf le dossier à ce sujet de Canard PC il y a quelques mois). Les « petits créateurs » ont toujours des problèmes, mais dont la source première n’est pas le piratage.
  • L’offre littéraire est dans un état catastrophique… cf plus haut.

Donc, on pourra sans doute arriver à quelque chose de fonctionnel. Quoi et quand ? Mystère…


  1. Le théâtre, la sculpture, etc… tout ça se prête assez mal à la diffusion virtuelle, à moins de changer beaucoup le média. 

Je plussoie à fond SpaceFox (le simple +1 ne suffit pas :D ), qui est bien plus doué que moi pour l’argumentation. Comme je l’ai dit, actuellement je jongle entre légal et illégal, justement parce qu’il existe des offres légales acceptables. Et c’est la présence de ces offres qui rends les autres bancales à mes yeux.

Édité par Breizh

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Donc, une industrie culturelle doit gérer cette concurrence intelligemment. La planquer sous le tapis sous prétexte qu’elle ne serait pas légale, c’est se crever les yeux : cette concurrence existe, et il faut la gérer.

Et donc "légal" serait pour la culture une sorte de label, comme "bio" ou "commerce équitable" pour l’alimentaire. C’est se mettre des oeillères que de refuser ça ?

Je sais bien que le marché de la culture a souvent évolué de cette façon par le passé. Par exemple, les fameux real books qui consignent les partitions des standards de jazz étaient au départ une came illégale rédigée à l’arrache par des étudiants de Berklee, vendue derrière des coffres de voiture et fortement contrôlée par le FBI (dans les années 70 si je dis pas de bêtise), jusqu’à ce que les éditeurs finissent par payer les droits de reproduction des partitions aux maisons de disques, ce qui a du même coup augmenté la qualité de ces transcriptions (ils ont pu discuter ouvertement avec les créateurs pour mieux traduire leurs intentions sur les partitions), et même utiliser l’argument "cette cinquième édition est en règle avec les droits d’auteur" comme argument de vente dans les préfaces de ces recueils. Et ça me parle, bien sûr : si ces recueils ne s’etaient jamais vendus au black, l’apprentissage et la démocratisation du jazz auraient été largement freinés (enfin c’est pas comme si ça marchait à pleine balle de nos jours non plus). Pire encore : ce qui a tué le marché illégal dans ce cas, c’est que les versions légales ont été injectées dans le marché pour la moitié du prix de vente des versions illégales.

Mais dans tout cela, j’en retiens surtout que si ça marche, c’est parce qu’il y a une demande. Le marché est roi. La différence entre cet exemple et la situation actuelle, c’est qu’aucune offre légale n’existait pour le même service à l’origine.

Du même coup je ne vois pas d’autre façon d’influencer le marché actuel qu’au travers de la demande : c’est la seule chose que l’on peut contrôler. J’ai beau avoir un parti pris fort, je ne vois pas comment inciter l’offre à s’améliorer autrement qu’en s’abstenant de la consommer, même illégalement, tant qu’elle ne nous convient pas. La consommer illégalement augmente sa valeur : pour moi, ça ne fait qu’empirer massivement le problème.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Effectivement, ça aiderais sûrement. Mais bon, c’est pas à nous de nous priver, non plus… tu achètes vraiment tout ?

Et perso, à qui je fais du mal quand je prends des vieilles (ou moins vieilles) séries diffusées, et rediffusées encore et encore (c’est le plus gros de ma consommation illégale) ? Elles sont terminée, donc plus de nouvelles saisons à financer, et elles ont été largement rentabilisées, à mon avis. Et pourtant, ça coûte super cher les intégrales de ces séries là. Autant je comprends que la version DVD / VHS soit devenue collector, autant avec le numérique, ça coûte presque rien à stocker, et encore moins à diffuser. Alors pourquoi empêcher les gens de le faire ? Faudrait ajouter ça dans la chronologie des médias à la limite. Après 7 ou 10 ans, on partage librement.

Ce serait plus cohérent que 70 ans après la mort de l’auteur, et encore, si personne réclame des droits dessus après…

Pour les trucs plus récents, à voir. Éventuellement faire progressivement baisser le prix d’un contenu avec le temps, peut-être ?

Édité par Breizh

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Auteur du sujet

Il est évident que l’offre (pour faire plaisir à nohar et ne pas dire l’offre légale) pour la vidéo est largement insuffisante par rapport à la demande. Ce n’est pas de la boulimie, tu as simplement parfois envie de voir les films que tu choisis et non pas ceux qui sont disponibles sur ta plate-forme ; parce qu’on t’en a parlé, parce que tu l’as déjà vu et as envie de le revoir, parce que tu as envie de le montrer à quelqu’un… Les raisons sont diverses, et valables.

Là où il y a de l’offre décente je ne connais plus grand monde qui télécharge illégalement. Pour la musique il y a Spotify, Deezer, Youtube, qui ont des catalogues très larges, un bon prix, et des conditions d’écoute correctes. Pour les jeux vidéo, Steam tout simplement. D’ailleurs je crois que les jeux vidéo ne se sont jamais aussi bien portés que depuis l’essor de Steam. Est-ce qu’on aurait tous ces jeux indépendants originaux sans cette plate-forme ?

Il y a tout simplement une demande et pas d’offre correcte. Je comprends le point de vue qui consiste à dire que la loi c’est la loi, mais dans ce contexte tout le monde s’en fout, parce que la répression est quasi inexistante et qu’aucun tort n’est fait à personne. C’est mon cas.

Par ailleurs, et parce que ce thread a besoin de son petit point Godwin, sous l’occupation c’était la loi de dénoncer ses voisins juifs. "La loi c’est la loi", ça a ses limites. ;)

+3 -3

Effectivement, ça aiderais sûrement. Mais bon, c’est pas à nous de nous priver, non plus… tu achètes vraiment tout ?

Oui. Ou j’écoute la radio.

Entre ça et le post de Society juste au-dessus, je sens poindre un truc que j’étais content de ne pas encore avoir lu : "la Culture est immatérielle, n’a pas de prix et appartient à tous".

Certes, mais cet argument me gonfle quand ce qu’on appelle la Culture avec un grand C et qui est le plus téléchargé se compose majoritairement des produits de l’industrie du divertissement, conçus pour être vendus avec le plus gros retour sur investissement possible et dont le "parti pris culturel" est celui qui minimise le risque financier.

Typiquement, ça m’étonnerait qu’on trouve facilement la filmographie de François Truffaut en téléchargement illégal, ni que beaucoup de gens qui prétendent céder à une mission culturelle d’ordre supérieur l’ait déjà cherchée.

Si cet argument se rapproche en apparence d’une conception élitiste de la culture, au bout d’un moment il faut aussi arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes : en quoi je me cultive en allant télécharger le dernier blockbuster à la mode que tout le monde a vu (selon ce que les médias laissent penser, hein), et que je regarderai d’un oeil distrait avant de conclure que "ouais bof", puis ouvrir le prochain fichier en baillant ?

Si ce que je cherche n’est pas dispo, eh bien je ne prends pas, je regarde/écoute autre chose, j’apprends à découvrir ce que j’ai sous les yeux pour me laisser surprendre. Parce qu’elle commence là, la culture. Pas dans l’illusion du choix.

Bref, cet argument n’est pas encore réellement sorti sur ce thread et je suis en train de l’anticiper, mais je l’attends de pied ferme.

Ce n’est pas de la boulimie, tu as simplement parfois envie de voir les films que tu choisis et non pas ceux qui sont disponibles sur ta plate-forme

"C’etait pas du viol monsieur le juge. Violer c’est quand on veut pas. Moi, j’voulais !"

Je maintiens que tout ça revient à considérer la consommation comme un droit fondamental au-dessus des lois, et je trouve ça désolant et particulièrement effrayant.

Quant à ton point godwin…

La seule raison pour laquelle tu enfreins la loi, c’est parce que c’est facile. Combien de gens continueraient à marteler leurs beaux arguments et défendraient leur belle cause d’ordre supérieur et leur prétendu devoir de résistance si la répression était active ?

Qui "défendrait" encore l’Accès Universel à la Culture s’il risquait réellement la sanction prévue par la loi ?

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+4 -0

@ nohar : Je ne peux que plussoyer ton propos sur la "Culture" qui est présenté ici. Tout ce que j’ai lu jusqu’ici c’est que les gens téléchargent pour avoir accès au dernier film (américain) créé comme un produit de divertissement. Ce qui est bien différent d’une oeuvre d’art puisque le but premier de ce genre de produit, c’est de faire du pognon.

Figure toi aussi qu’il existe des sites de téléchargements illégaux (que je ne citerais pas bien sur) tenus par des cinéphiles et qui ont pour but de rassembler un maximum d’oeuvre (notamment des oeuvres plus anciennes que les années 80) dans le but de les partager. Ainsi tu peux trouver la filmographie de Truffaut ou comme récemment pour moi un ensemble de films japonais très peu connus des années 50 strictement impossible à trouver nulle part ailleurs (cinéma qui vaut largement le coup par ailleurs).

Mon utilisation des moyens illégaux se limite à ça : obtenir des films que je n’ai aucun autre moyen d’obtenir (et pourtant je profite beaucoup des cinémas indépendants parisiens qui passent beaucoup de vieux films, ce qui n’est pas vraiment le cas en province, ou pas dans les mêmes quantités).

On trouve aussi le problème de l’argent. Je suis étudiant et si (dans le cas où l’offre légale existerait) je devais payer pour chacun de mes films, je ne serais pas cinéphile aujourd’hui. L’offre illégale est pour moi nécessaire dans cette partie du cinéma ou de l’art en général, du fait qu’elle permet l’accès à un nombre d’oeuvres (et pas de produit encore une fois, si vous voulez parler du dernier blockbuster, ne soyez pas des moutons et juste pour le bien de votre cerveau, ne regardez pas ça s’il vous plait) incroyable qui serait surement oublié aujourd’hui sans ce partage d’une petite partie de la communauté.

EDIT : Ah oui et la conception élitiste de la culture c’est pas forcément une mauvaise chose à un certain degré. C’est un peu ce qu’il nous manque aujourd’hui selon moi et c’est pour ça aussi qu’on a plus de grand réalisateurs contemporains (regardez dans les années 50-60, c’était pas la même chose)

Édité par NathanB

+1 -0

Donc, une industrie culturelle doit gérer cette concurrence intelligemment. La planquer sous le tapis sous prétexte qu’elle ne serait pas légale, c’est se crever les yeux : cette concurrence existe, et il faut la gérer.

Et donc "légal" serait pour la culture une sorte de label, comme "bio" ou "commerce équitable" pour l’alimentaire. C’est se mettre des oeillères que de refuser ça ?

nohar

Tu peux enlever le conditionnel : « légal » est un label en France, décerné par une entité étatique. Je ne suis pas sûr qu’on puisse refuser un fait.

@NathanB: Oui je me doute que ce genre de site existe et j’ai un peu grossi le trait dans mon post parce c’est marginal comme utilisation. Même en offre légale, ça ferait partie de ces plateformes comme Mubi sur lesquelles la plupart des gens diraient "qu’il n’y a pas de choix" (sous-entendu : "y’a même pas Iron Man"). 

À l’époque d’Hadopi, j’étais également intéressé par le cinéma japonais de cette époque d’ailleurs (j’ai pas vu grand chose en dehors de Harakiri et des Sept Samouraïs, mais j’adore la façon qu’ils avaient de filmer), je ne trouvais rien nulle part, même illégalement.

Pour le coup c’était un usage qui me semblait légitime : ça ne se vend plus nulle part et c’est le seul moyen de retrouver ces œuvres. Même si la répression était réelle, les ayant-droits de ces oeuvres ne saisiraient pas les institutions pour faire valoir leurs droits, à moins qu’ils ne se rendent compte qu’il y a un réel marché et re-commercialisent lesdites oeuvres, auquel cas le problème serait réglé : elles seraient de nouveau accessibles quelque part et je serais ravi de les acheter.

… Mais ce n’est clairement pas de ça dont il est question depuis le début de ce topic.

@Spacefox: ne jouons pas sur les mots, "refuser" signifie dans ce contexte "ne pas accepter une situation absurde", le label créé par Albanel correspond exactement à ce genre de situation. Dès lors qu’il existe une "concurrence" et que l’état décide de considérer ça comme une offre, alors on légitime la concurrence, et elle devient l’égale (pun intended) de l’offre légale. Et les auteurs passent d’une situation où ils sont payés à coups de lance-pierre à une situation où ils sont soit payés à coups de lance-pierre, soit pas du tout suivant le "label" sous lequel ils sont distribués. Je ne vois pas ce qu’il y a d’acceptable ("non-refusable", "cautionnable"…) là-dedans.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+2 -0

Effectivement, ça aiderais sûrement. Mais bon, c’est pas à nous de nous priver, non plus… tu achètes vraiment tout ?

Oui. Ou j’écoute la radio.

Entre ça et le post de Society juste au-dessus, je sens poindre un truc que j’étais content de ne pas encore avoir lu : "la Culture est immatérielle, n’a pas de prix et appartient à tous".

Certes, mais cet argument me gonfle quand ce qu’on appelle la Culture avec un grand C et qui est le plus téléchargé se compose majoritairement des produits de l’industrie du divertissement, conçus pour être vendus avec le plus gros retour sur investissement possible et dont le "parti pris culturel" est celui qui minimise le risque financier.

Typiquement, ça m’étonnerait qu’on trouve facilement la filmographie de François Truffaut en téléchargement illégal, ni que beaucoup de gens qui prétendent céder à une mission culturelle d’ordre supérieur l’ait déjà cherchée.

Si cet argument se rapproche en apparence d’une conception élitiste de la culture, au bout d’un moment il faut aussi arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes : en quoi je me cultive en allant télécharger le dernier blockbuster à la mode que tout le monde a vu (selon ce que les médias laissent penser, hein), et que je regarderai d’un oeil distrait avant de conclure que "ouais bof", puis ouvrir le prochain fichier en baillant ?

Si ce que je cherche n’est pas dispo, eh bien je ne prends pas, je regarde/écoute autre chose, j’apprends à découvrir ce que j’ai sous les yeux pour me laisser surprendre. Parce qu’elle commence là, la culture. Pas dans l’illusion du choix.

Bref, cet argument n’est pas encore réellement sorti sur ce thread et je suis en train de l’anticiper, mais je l’attends de pied ferme.

Ce n’est pas de la boulimie, tu as simplement parfois envie de voir les films que tu choisis et non pas ceux qui sont disponibles sur ta plate-forme

"C’etait pas du viol monsieur le juge. Violer c’est quand on veut pas. Moi, j’voulais !"

Je maintiens que tout ça revient à considérer la consommation comme un droit fondamental au-dessus des lois, et je trouve ça désolant et particulièrement effrayant.

Quant à ton point godwin…

La seule raison pour laquelle tu enfreins la loi, c’est parce que c’est facile. Combien de gens continueraient à marteler leurs beaux arguments et défendraient leur belle cause d’ordre supérieur et leur prétendu devoir de résistance si la répression était active ?

Qui "défendrait" encore l’Accès Universel à la Culture s’il risquait réellement la sanction prévue par la loi ?

nohar

Ba au final tu parle d’élitisme mais c’est surtout dans ton message qu’on ressent un certain "elitisme culturel" comme si aimer un blockbuster ou lui trouver une qualité cinématographique était impossible :o

Aimer des films japonais de Kurosawa n’empêche en rien de trouver que certains blockbuster sont des chefs d’œuvres du 7eme art (aller on va en balancer quelques uns : La trilogie du Seigneur des anneaux, Pacific Rim, La ligne verte … et des centaines d’autres)

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Ba au final tu parle d’élitisme mais c’est surtout dans ton message qu’on ressent un certain "elitisme culturel" comme si aimer un blockbuster ou lui trouver une qualité cinématographique était impossible

C’est exactement ce que je n’ai pas dit, et en t’engouffrant là-dedans tu passes complètement à côté du propos. Le fait que ce soit ultra-majoritairement les grosses productions hollywoodiennes qui soient téléchargées ne leur enlève pas leur valeur cinématographique. Que cela coïncide avec le fait que cette production soit presque la seule à être créée à des fins de consommation massive, et ouvertement marketée comme telle, en revanche, en dit long sur la "démarche culturelle" des gens qui téléchargent illégalement.

De façon analogue, on pourrait très difficilement qualifier quelqu’un dont la consommation de musique classique se limite aux productions d’André Rieux, de mélomane. Qu’on aime ou pas André Rieux ou la musique classique n’entre pas en ligne de compte, et ce n’est pas répréhensible en soi, mais qu’on arrête de prétendre inscrire ça dans une démarche culturelle : cette personne aime écouter André Rieux, c’est tout.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Ba au final tu parle d’élitisme mais c’est surtout dans ton message qu’on ressent un certain "elitisme culturel" comme si aimer un blockbuster ou lui trouver une qualité cinématographique était impossible

C’est exactement ce que je n’ai pas dit, et en t’engouffrant là-dedans tu passes complètement à côté du propos. Le fait que ce soit ultra-majoritairement les grosses productions hollywoodiennes qui soient téléchargées ne leur enlève pas leur valeur cinématographique. Que cela coïncide avec le fait que cette production soit presque la seule à être créée à des fins de consommation massive, et ouvertement marketée comme telle, en revanche, en dit long sur la "démarche culturelle" des gens qui téléchargent illégalement.

De façon analogue, on pourrait très difficilement qualifier quelqu’un dont la consommation de musique classique se limite aux productions d’André Rieux, de mélomane. Qu’on aime ou pas André Rieux ou la musique classique n’entre pas en ligne de compte, et ce n’est pas répréhensible en soi, mais qu’on arrête de prétendre inscrire ça dans une démarche culturelle.

nohar

Ba je vois pas en quoi je suis passé à côté : en quoi doit-on exclure les super productions de la Culture (avec un grand C) ?

On peut exclure les mauvaises productions (c’est mon avis mais il y a clairement débat) mais je ne vois pas en quoi le budget Marketing d’un film ou le budget tout court d’un film peut servir de critère pour dire si oui ou non "c’est de la vraie Culture ça Madame ! Pas une bouse infame pour mouton" :o

Parceque des films non blockbuster mais bien naze, cinématographiquement parlant, ça existe aussi au kilomètres et pourtant selon ton propos ils font plus partie d’une Culture qui semble "difusable" selon un principe altruiste que des bons blockbuster .

Si j’ai mal compris ton propos je m’en excuse mais désolé à première vue ça pue toujours l’élitisme foireux ....

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Ba au final tu parle d’élitisme mais c’est surtout dans ton message qu’on ressent un certain "elitisme culturel" comme si aimer un blockbuster ou lui trouver une qualité cinématographique était impossible

Bien sûr qu’on peut apprécier un blockbuster et que cela fait parti intégrante de la culture. Un cinéphile va aussi en voir.

Là où je rejoins nohar c’est que globalement ce qui est le plus téléchargé est souvent ce qui est le plus mainstream, ce qui relève plus du divertissement que de l’art. Certains ici associent cinéphiles à consommation abondante d’œuvres vidéoludiques à gros budget. Bah non, un cinéphile aura des horizons plus variés et n’est pas forcément boulimique de cela non plus. De la même façon que ce n’est pas parce que tu passes 20h par jour sur Facebook que tu es un geek ou un informaticien. Cela n’empêche pas à ces gens là d’aller sur Facebook, mais cela n’est pas l’essentiel de leur activité pour autant.

Puis là où je rejoins nohar c’est qu’ici beaucoup de gens sont dans l’optique : je veux donc j’obtiens. Alors que c’est manifestement illégal.

Je n’ai rien contre qu’on discute des lois en question, ou des pratiques commerciales du secteur, mais dire que parce que cela ne nous plaît pas alors on résout le problème nous même est une pente glissante.

Je m’explique. Nous sommes dans un État de droit démocratique. Nous avons la possibilité de changer la loi si elle nous plaît pas. Nous pouvons faire du lobbying, monter des structures à cette fin, contacter nos politiques et voter en adéquation, etc. C’est long, complexe, demande des efforts mais c’est le jeu démocratique. Si on veut que la loi change, faut réussir à convaincre les autres citoyens que c’est une bonne idée.

C’est facile de vouloir la révolution, le changement du système tout en restant dans son canapé. Mais la démocratie c’est plus compliqué que cela, pour changer les choses, faut se bouger si on y tient vraiment.

Respecter l’État de droit me semble fondamental, notre société repose dessus. C’est une sorte de contrat social entre tous les citoyens. Si chacun commence à choisir les lois qui lui plaise et respecte et les autres qu’il bafoue on ne s’en sortira pas. Transgresser juste pour satisfaire son petit besoin personnel et c’est la porte ouverte à tous les dérives. Et pour moi ce n’est pas justifié car il n’y a ni vie en jeu (violer la loi pour survivre me paraît acceptable), ni violation de la Constitution par une loi (qui est établi comment est construit le contrat social citoyen, donc essentiel).

Et globalement les gens violent cette loi car un sentiment d’impunité règne en maître. Pratique généralisée, très peu de sanctions réelles, et situation très impersonnelle car on est dans son canapé invisible de tous. Si on devait faire ça devant physiquement l’un des créateurs de l’œuvre récupérée la plupart abandonnerait. C’est assez évident et montre une certaine hypocrisie dans la pratique.

Ensuite, ce qui me gêne et apparemment nohar aussi, c’est qu’on estime naturel quelque part que si on ne peut obtenir quelque chose dans des conditions acceptables (pour nous), on est libre de nous débrouiller pour l’obtenir à nos conditions quand même. Comme si parce qu’on aime les séries ou films on était dans notre droit d’exiger d’en avoir plus à moindre frais. Bah non.

J’ai des tas de passions ou envies dans ma vie, mais pour des raisons budgétaires je ne peux tout obtenir. Je n’essaye pas pour autant de gruger le système. Exemple, j’adore la F1 mais les prix des billets sont très chers. À cause de cela, de nombreuses tribunes ont des places vides. M’y incruster ne causerait aucun dommage au circuit ou à l’évènement (la place en elle même ne coûte rien du tout) mais je ne trouve pas sain parce que j’ai une envie particulière insatisfaite que j’aille niquer le système.

Si je ne suis pas d’accord avec le prix, soit je n’y vais pas (boycott commercial), soit j’accepte le prix indiqué. Ou alors mieux je monte une structure pour râler contre la politique commerciale du secteur voire demander une loi pour réglementer et limiter ce que je considère être abusif. C’est trop facile de faire justice soit même.

La culture c’est important, mais pas vital. Si vous n’avez pas le budget pour assouvir vos envies, trouvez-vous autre chose. Ou faites en sorte que la culture soit plus accessible dans des conditions acceptées en tant que contrat social national tout en ayant en tête comment régler la rémunération du milieu (car oui, si une telle loi passe, la question du financement serait sur la table et un équilibre devra être trouvé, c’est beau la démocratie…).

En plus le domaine public est voué à se développer, et l’est pour la littérature par exemple), profitez de ce qui est librement accessible.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Ba je vois pas en quoi je suis passé à côté : en quoi doit-on exclure les super productions de la Culture (avec un grand C) ?

Tu réponds à ta question dans la même phrase : personne n’a dit qu’il fallait exclure quoi que ce soit de la culture. Et cette histoire de "grand C" etait un sarcasme de ma part.

Inutile de rebondir sur le reste : tu n’as absolument pas compris ce qui est écrit dans mon post.

Edit : Merci Renault. Je pensais m’être mal exprimé mais visiblement tu as complètement compris mon point de vue.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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