La sécurité dans le nucléaire en péril ? Un témoignage

@Phigger source ?

https://www.greenpeace.fr/dechets-nucleaires-ca-deborde/

https://reporterre.net/CARTE-EXCLUSIVE-Les-dechets-radioactifs-s-entassent-partout-en-France

https://www.andra.fr/ Pardon, c’était l’Andra, et pas l’ASN.

C’est bon, t’es content ?

C’est pas l’ASN mais l’ANDRA qui gère les déchets. La carte qui fait peur de Greenpeace et qu’ils ont (au moins à l’origine) présentée comme étant le fruit d’un long travail) est en fait une reprise en mode effrayant de celle de l’ANDRA. En bonus la version des Échos qui avait fait un boulot intéressant dessus. Et un article sur cette manipulation (y’a mieux comme source mais la flemme de chercher plus loin).

L’un des problèmes du débat sur le nucléaire en France, c’est que les « anti » monopolisent complètement la parole. Une recherche sur « carte déchets nucléaires France » ne remonte pratiquement que des sites de militants anti-nucléaires (directement ou des médias qui les relaient sans réflexion) – et c’est pareil avec à peu près n’importe quel sujet si on ne connait pas à l’avance les mot-clés exacts (ici l’ANDRA).

En faisant une recherche sur "déchets nucléaire france", j’ai en premier Wikipédia, puis l’article de Greenpeace, d’autres articles de presse notamment "où sont les déchets", les cartes de Reporterre et Greenpeace, 2 autres articles, et enfin tout en bas le site de l’Andra. (Sur DDG)

@Spacefox : je sympathise avec le point de vue sur la difficulté de communiquer sur les difficultés du nucléaire, surtout que tu fais bien le parallèle avec le logiciel. Tu noteras je l’espère que je ne suis pas en train de prétendre que le nucléaire est dangereux en France, simplement que de l’aveu semble-t-il de l’industrie, on a malgré tout des pièces qui ne respectent pas les normes (si drastiques et inhumaines soient-elles) et des soupçons de falsification sur la paperasse qui va avec. J’entends bien par ailleurs que ces pièces ont été retestées ensuite, etc.

Admettons un instant que tout ça soit pure exagération médiatique - à la base, le seul propos que je tiens, c’est que fermer Fessenheim n’est pas arbitraire, que ça dérive d’un débat politique avec une opinion qui considère que le nucléaire est dangereux. Vous m’expliquez que le nucléaire en France est aussi parfait que la physique l’autorise, je n’ai aucun mal à croire, mais répondre à un problème de falsification de documents qualité par "c’est un incident, il y a un process, et tout a été vérifié ensuite", ça donne effectivement une impression de pure arrogance, on dirait que pour vous le citoyen lambda n’a pas à savoir ça, et que la sécurité est une affaire entre l’ASN et l’industrie.

Et donc pour moi la question se pose de si une énergie qu’on ne peut pas expliquer à la population est compatible avec la démocratie, parce que vous lire donne froid dans le dos.

TLDR : si de votre propre avis il est impossible pour nous de comprendre vos problèmes, comment proposez-vous de nous autoriser malgré tout un contrôle démocratique ?

Pourquoi voudrais tu que la production d’énergie soit compatible avec la démocratie ?

De la même manière qu’on a jamais demandé leur avis aux gens sur les mesures sanitaires à prendre pour lutter contre la pandémie en cours, pourquoi on devrait demander leur avis aux gens sur la façon de produire de l’énergie alors qu’on a une urgence climatique en cours ?

Si je me base sur l’argument de départ de @stranger,

c’est que fermer Fessenheim n’est pas arbitraire, que ça dérive d’un débat politique avec une opinion qui considère que le nucléaire est dangereux

Il est effectivement impossible de séparer la question de la production énergétique du débat politique. La politique énergétique est exécutée par l’industrie (avec l’ensemble du corps professionnel) mais son impulsion émane du pouvoir politique qui, lui, doit rendre des comptes aux citoyens.

Si l’on prend l’exemple de la crise du coronavirus, les mesures de confinement ont donné lieu à des questions (restriction des libertés personnelles, tracing, etc.) qui sont pleinement dans la sphère du contrôle démocratique des actions du pouvoir politique. Exemple :

• https://www.lecho.be/dossiers/coronavirus/le-projet-belge-de-tracing-n-est-pas-legal/10229063.html

• https://www.village-justice.com/articles/quels-outils-pour-face-coronavirus-covid-que-prevoit-etat-urgence-sanitaire,34316.html

Et l’on voit clairement qu’en ce qui concerne le coronavirus, il y a bien eu un contrôle démocratique :

L’information immédiate des chambres parlementaires. L’Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures prises par le Gouvernement au titre de l’état d’urgence sanitaire. Il est prévu un pouvoir d’instruction à ce niveau puisque tant l’Assemblée nationale que le Sénat peuvent requérir toute information complémentaire dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de ces mesures.

Il y a également eu, dans certains pays, une mise en place de commissions parlementaires ou un suivi de la commission parlementaire compétente.

Je ne dis pas que ce n’est pas le cas pour la sécurité nucléaire, après tout, il y a déjà eu une commission d’enquête donc il y a un contrôle démocratique. Mais l’on ne peut clairement pas dire aux citoyens/à leurs élus : "circulez, il n’y a rien à voir". La question posée par @stranger est légitime et je pense que la réponse la plus appropriée est : "oui, et c’est typiquement une tâche qui incombe à l’AN, via sa commission permanente ou une commission d’enquête s’il y a des soupçons de manquements".

Mais clairement, la production d’énergie concerne les citoyens. Ce n’est pas qu’une affaire d’experts. Alors oui, il y a des groupes d’influence (Greenpeace, etc.) qui viennent foutre le bazar mais ce n’est pas, AMHA, une raison suffisante pour exclure ou ignorer le droit d’information de la population afin qu’elle puisse — dans l’idéal — être suffisamment informée pour émettre un choix politique par le vote afin de créer une impulsion dans un sens ou dans l’autre. C’est le jeu, avec toutes les qualités et défauts que cela comporte.

Tu réponds à une question différente, en fait. Bien sûr que les élus démocratiques ont eu leur mots à dire et sont décideurs par construction. Sauf qu’ils sont là pour s’assurer par exemple dans le cas du confinement qu’il n’y a pas de débordement et d’entraves aux libertés au-delà du nécessaire sanitaire (en gros donc que la direction du pays reste dans ses bornes d’aide aux citoyens via ce confinement). Mais pour moi, c’est différent de demander directement l’avis démocratique des gens directement sur les mesures effectives à prendre en place. Le pouvoir démocratique dans la crise du coronavirus a été très indirect, on en est pas au point ridicule du cas de Fessenheim ou une pression électorale sortie de nulle part pousse les élus à fermer une centrale pour une mauvaise raison.

De la même façon qu’on n’a jamais voté pour les mesures effectivement prises pour la crise sanitaire (mais on a voté pour des représentants qui se sont assurés que ça n’a pas été fait n’importe comment du point de vue politique), je ne vois pas pourquoi on voterait pour dire si notre énergie doit être produite de façon nucléaire ou non. Parce que ça dépasse complètement les gens. Le passant moyen ne sait déjà pas ce qu’est le cycle du carbone en très gros (en tout cas pas plus qu’il ne sait ce qu’est un coronavirus), comment tu veux qu’il vote raisonnablement sur les façons pertinentes de produire de l’électricité ? Par contre, que des élus et des garde-fous soient en place pour s’assurer que l’énergie produite n’est pas par exemple distribuée de façon inégale aux gens qui payent plus chers ou autre problème éthique et politique qu’on peut imaginer autour, oui, ça a du sens.

EDIT :

Mais clairement, la production d’énergie concerne les citoyens. Ce n’est pas qu’une affaire d’experts. Alors oui, il y a des groupes d’influence (Greenpeace, etc.) qui viennent foutre le bazar mais ce n’est pas, AMHA, une raison suffisante pour exclure ou ignorer le droit d’information de la population afin qu’elle puisse — dans l’idéal — être suffisamment informée pour émettre un choix politique par le vote afin de créer une impulsion dans un sens ou dans l’autre.

Clairement, je suis pas en train de dire qu’il ne faut pas informer les gens du mieux qu’on peut. Sauf qu’il faut se rendre à l’évidence que bien que le nucléaire soit une industrie ultra-transparente, les gens n’y pannent rien. L’info est là, les rapports du GIEC pour avoir des comparaisons avec d’autres moyens d’énergie sont là aussi. Et pourtant, les gens continuent de croire que le nucléaire est mauvais pour le climat, et que fermer une centrale pour mettre des panneaux solaires à la place serait une bonne idée. Visiblement, c’est pas une question à la portée de tout le monde.

on dirait que pour vous le citoyen lambda n’a pas à savoir ça, et que la sécurité est une affaire entre l’ASN et l’industrie.

C’est l’ASN, ce sont des informations publiques. Au contraire d’à peu près tout le reste de l’industrie. Laquelle a aussi des tas de problèmes de « falsification » (que ce soit de véritables faux ou des erreurs de saisie, cf les rapports donnés plus haut). La principale différence, c’est que quand ça n’est pas du nucléaire, tu ne le sais pas parce que tu n’as pas accès aux informations – même quand c’est de l’industrie publique. Et comme en général les autres industries n’ont pas d’équivalent à l’ASN (ou en tous cas pas avec autant de pouvoir), non seulement tu ne sais pas qu’il y a eu un problème, mais en plus personne ne vérifie et n’impose des corrections.

D’une manière générale, dire que la sécurité est l’affaire d’experts en sécurité et pas du peuple, c’est une vérité générale et je ne pense pas que ça soit « de la pure arrogance ». Tu ne confies pas la sécurité de ta voiture, de ton train, de tes systèmes informatiques à une personne lambda trouvée dans la rue. Tu confies ça à des experts, des gens dont c’est le métier. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent en ce qui concerne la sûreté nucléaire. Je ne suis pas qualifié pour juger de cette sûreté, pas plus que toi et que l’écrasante majorité de la population.

Tout ce qu’on peut faire c’est nommer un groupe d’experts pour faire le travail, lui donner les moyens de le faire et vérifier que ce groupe fait bien son travail. Et c’est exactement ce qu’on a fait avec l’ASN. Et comme le dit @Arius ci-dessus, il y a des contrôles politiques à l’ASN, le contrôle démocratique est présent.

Et donc quand une entité comme l’ASN me dit qu’ils ont trouvé des trucs bizarres mais qu’ils ont contrôlé et qu’en fait c’est OK, eh bien je leur fait confiance, parce que de toutes façons je n’ai pas la prétention d’être meilleurs qu’eux en sûreté nucléaire. Oser prétendre le contraire serait de la pure arrogance. Ce que je peux faire c’est vérifier si l’ASN fait normalement bien son travail et exiger des dirigeants qu’il y ait enquête le cas échéant ; et ici le problème ne semble pas se poser.

En fait quand je lis ce genre d’arguments, j’en viens à la conclusion désolante qu’il vaudrait presque mieux que l’ASN cesse de tout rendre public, puisqu’au lieu de se réjouir de la présence d’une autorité de contrôle qui a les moyens de faire des vérifications et de les faire appliquer, on montre du doigt les données en disant « regardez, il y a des contrôles et on a trouvé des problèmes, c’est scandaleux ! »¹. De mon point de vue, le comportements des associations et partis politiques, sur ce point, est semblable à celui de Trump quand il dit qu’il faut faire moins de tests de Covid pour qu’il y ait moins de Covid.

Enfin, je ne mélange pas « contrôle démocratique » et « le peuple décide des moindres détails », cf le message de @adri1 ci-dessus. La dictature de la majorité, le populisme, etc. (D’ailleurs on pourrait demander aux habitants d’à côté des barrages, des éoliennes ou des usines en tout genre s’ils sont d’accord pour avoir ça près de chez eux – en général non. Donc on fait quoi, on ne fait plus rien ?)

PS : Je ne suis pas d’accord avec @adri1 sur le fait que « l’information est là » concernant le nucléaire, le climat et l’écologie en général. Elle est accessible si tu sais déjà exactement ce que tu cherches. La communication grand public est entièrement aux mains des associations et partis écologistes, qui ont des réseaux et une force de frappe énorme en terme de communication, et qui ont réussi à s’arroger la quasi exclusivité du sujet. Tu cherches une information un peu vague sur l’écologie, le climat, le nucléaire : la grande majorité des résultats que tu trouves c’est l’opinion de ces associations et partis, et pas les données scientifiques, même vulgarisées. Pire : sur beaucoup de ces sujets, ces associations et partis ont réussi à s’ériger en chevaliers blancs défenseurs du Bien ; le seul fait d’émettre une opinion qui ne soit pas exactement la leur est louche et te disqualifie d’office de la discussion.

De la même façon qu’on n’a jamais voté pour les mesures effectivement prises pour la crise sanitaire (mais on a voté pour des représentants qui se sont assurés que ça n’a pas été fait n’importe comment du point de vue politique), je ne vois pas pourquoi on voterait pour dire si notre énergie doit être produite de façon nucléaire ou non. Parce que ça dépasse complètement les gens. Le passant moyen ne sait déjà pas ce qu’est le cycle du carbone en très gros (en tout cas pas plus qu’il ne sait ce qu’est un coronavirus), comment tu veux qu’il vote raisonnablement sur les façons pertinentes de produire de l’électricité ?

Je pense que, justement, la crainte de ces personnes repose principalement sur ce qu’il y a autour de la production nucléaire : le traitement des déchets, les risques, etc. J’ai eu peu de contact avec des opposants au nucléaire mais dans leurs propos, ils s’opposaient plus aux conséquences de la production nucléaire que dans le choix du nucléaire vs éolien vs panneaux solaires, etc. Dans les discussions, ce qui est ressorti le plus souvent, ce sont les problèmes de chaque option. Bien plus qu’une véritable comparaison de leur pertinence, de leur efficacité.

Professionnellement, j’ai été amené à m’entretenir avec des citoyens qui avaient un sérieux problème avec les mâts d’éoliennes et leurs conséquences environnementales.

Le cas de Fessenheim est particulier mais plus globalement, la question du traitement des déchets nucléaires, les soucis des réacteurs de Thiange en Belgique, la mise en place d’un tracing comme moyen de lutte contre le coronavirus, etc. peuvent créer des inquiétudes légitimes pour une partie de la population. Et c’est le job des spécialistes — comme des hommes et femmes politique d’ailleurs car on l’oublie souvent — d’informer correctement la population sur la production d’énergie/les mesures sanitaires prises (quoi ? comment ?) et la politique énergétique/de santé publique (qui ? et surtout, pourquoi ?)

Pour moi, ce sont deux faces d’une même pièce, en fait. Après, le souci vient peut-être aussi du fait que les professionnels sont blasés de lire autant de conneries dans la presse et que les politiques ne prennent pas véritablement leur travail à coeur (et vu qu’ils laissent les associations et les verts balancer tout et n’importe quoi…) X/

Je ne suis pas d’accord avec @adri1 sur le fait que « l’information est là » concernant le nucléaire, le climat et l’écologie en général. Elle est accessible si tu sais déjà exactement ce que tu cherches.

C’est vrai, mais c’est encore un autre problème. Disons plutôt que l’information existe. Et comme tu le fais remarquer, ce n’est pas équivalent au fait qu’elle est trouvée, lue, et comprise par la population. Là, c’est un problème à la fois de mettre en avant la bonne information pour que la population la trouve, et d’éduquer suffisamment la dite population pour qu’elle comprenne cette information par la suite. Je vais être franc, je ne pense pas que le deuxième point soit possible. On en chie déjà pour faire comprendre des élèves avec une licence en poche comment fonctionne un cycle naturel comme celui du carbone, et comment étudier un système dynamique simple; alors mettre les questions climatiques à la portée de tout le monde, ça me parait tendu… Même chose pour tout ce qui est gestion des risques du nucléaire, et pourquoi le fait que l’ASN trouve des problèmes est en fait signe qu’elle fait son boulot proprement.

Pour moi, ce sont deux faces d’une même pièce, en fait. Après, le souci vient peut-être aussi du fait que les professionnels sont blasés de lire autant de conneries dans la presse et que les politiques ne prennent pas véritablement leur travail à coeur… X/

Je suis d’accord avec ça. Je me suis mal exprimé plus haut en fait je pense, bien sur que l’information des gens est importante, et que le contrôle démocratique "non-technique" doit être présent. C’est vraiment sur la question purement technique du choix du nucléaire comme moyen de production (et comment ça doit être fait en pratique) que je ne pense pas qu’un vote direct est souhaitable. C’est pour ça que pour moi, la fermeture de Fessenheim est une absurdité sans nom. Il n’y avait aucune raison technique de la fermer, et pour moi la question du contrôle démocratique s’arrête là.

Bien sûr que tu confie cela à des experts, et l’ASN fait visiblement extrêmement bien son travail. De même que l’industrie, en fait, sur le plan de la sécurité. Il faut simplement que la population puisse demander des comptes à l’ASN et à l’industriel d’Etat qu’est EDF, exactement ce qui s’est passé avec l’affaire de Creusot. Répondre au citoyen que ce n’est pas son affaire et que tout va bien, c’est une réponse arrogante qui fait comprendre l’inverse de la réalité - on va croire à l’incompétence et au manque de confiance sur la technologie. Quand on sait ce qu’on fait, on est capable d’expliquer ce qui s’est passé et d’expliquer comment on a modifié les procédures pour empêcher que ça se reproduise, on n’envoie pas balader le décideur (nous) parce qu’il n’y connaît rien.

Enfin, vous faites comme vous voulez dans l’industrie hein, mais si EELV devient le parti d’opposition en 2022, ça sera pas la même camomille.

Oh, mais elle n’est pas sortie de nulle part : la proposition a fait directement suite au désastre de Fukushima, et les gouvernements Suisses et Allemands nous demandaient gentiment de la fermer. On peut reprocher à l’écologie française d’utiliser le nucléaire comme un chiffon rouge alors que ça va complètement à contre-courant du réchauffement climatique, mais on ne peut pas exactement s’étonner de conséquences internationales après un accident grave dans un pays industrialisé perçu comme très sérieux (lol).

Là encore, il y a une question de force médiatique. J’ai galéré à trouver des infos me disant que Fukushima ne pouvait pas arriver en France, alors que trouver les messages de Greenpeace et Reporterre sur la question était bien plus facile.

Pour moi le vrai problème dans ce dossier réside en un mot : la communication. Non pas que tout citoyen peut comprendre les tenants et aboutissants du nucléaire (ou d’autres sujets complexes), mais on ne peut pas dire que tout a été mis en œuvre aujourd’hui pour raisonnablement calmer la population.

EDF, l’ASN et l’IRSN sont dans des tours d’ivoire. Ils publient des documents techniques mais c’est tout. Ils ne font aucune pédagogie, aucun suivi dans les médias et ne se servent que trop rarement de la justice. Du coup, cela laisse le terrain libre aux opposants qui racontent des conneries et personne ne vient les contredire.

Je veux dire, ces institutions font régulièrement de la diffamation, ou des exagérations qui sont assez simples à contre dire. Et c’est bien trop rare que EDF ou l’ASN défendent leur point de vue médiatiquement en direct. Au mieux tu as un communiqué flou ou trop technique qui ne rassure pas vraiment.

Après oui, si EDF vient défendre de manière plus musclée, on accusera cela comme de la propagande ou le poids du lobby nucléaire mais je pense que ce serait mieux que rien.

Pourtant il y en a des dossiers où EDF et l’ASN peuvent expliquer facilement à la population certains points :

• Que les 40 ans de durée de vie d’une centrale nucléaire c’est un cahier des charges minimal, que si l’ASN juge possible la poursuite bah on peut continuer sans risques ;
• Que la radioactivité est partout dans la nature, et qu’un rejet léger peut arriver et sans risque pour la population ou la nature ;
• Que nos centrales ont une conception et une gouvernance trop différente de Tchernobyl et de Fukushima pour que de tels accidents arrivent de cette manière ;
• Qu’il y a bien des fonds pour démanteler nos centrales et traiter les déchets ;
• Qu’on a des centrales en cours de démantèlement, que cela se passe bien, et qu’aux USA certains ont été démantelées avec succès ;
• Que la majeur partie des hausses récentes du prix de l’électricité c’est du au renouvelable (par subvention) ou de taxe énergétique et non parce que les centrales nucléaires coûtent chères. Et comparer le prix français avec le prix de nos voisins ;
• Expliquer que le nucléaire produit une énergie décarbonée, cycle de vie complet avec GIEC comme source ;
• Expliquer les niveaux d’incidents dans cette industrie et leur impact concret au niveau de la sûreté ;
• Que si Greenpeace peut venir aux abords des centrales sans accident, c’est pour éviter un désastre judiciaire et médiatique, mais qu’une vraie intrusion serait elle refoulée avec la mort des auteurs avant d’atteindre les lieux critiques.

Ce sont des sujets simples, assez factuels et une explication claire des acteurs du nucléaire serait facile à fournir à la population. À la radio, TV, Internet, etc.

La question des déchets serait elle plus complexe à fournir car plus technique. Je suis sûr que cela aiderait cette industrie de rassurer sur ces éléments là qui sont souvent critiqués dans les médias et sont une préoccupation de la population.

En tout cas laisser le terrain médiatique à des ONG ou partis politiques uniquement, c’est courir droit au désastre, on a pas mal d’éléments qui montre que les français sont mal informés sur ce dossier…

Exactement.

Justement, c’est bien le lien entre Fukushima et Fessenheim qui sort de nulle part (à part le manque d’information des gens). Demander de fermer Fessenheim après l’accident de Fukushima, c’est comme si on avait demandé à Airbus de garder ses 380 au sol après le fiasco du Boeing 737 max. C’est même encore plus absurde en fait, étant donné les différences de pratiques de sécurités et les risques différents (les tsunamis à Fessenheim, c’est moins courant que sur la côte Japonaise). Que ça entraîne des précautions supplémentaires, très bien. Mais il n’y a aucun lien technique entre accident de Fukushima et fermeture de Fessenheim, c’est juste du brassage d’air au nom d’un contrôle démocratique qui se transforme en populisme absurde.

J’arrive après la bataille, mais je voudrais ajouter une chose sur le contrôle démocratique. Il existe en France des commissions locales d’information (CLI). Je n’ai pas vérifié, mais elles sont sûrement prévues par le code de l’environnement et sont en tous cas obligatoires lorsqu’il y a une installation nucléaire.

La CLI regroupe, à l’échelle locale, des élus, des simples citoyens, des membres d’associations, etc. On peut aussi y retrouver des anciens d’EDF qui, comme disait @gasche, ont par exemple le sentiment de ne pas avoir été écoutés sur certains points, et profitent de leur retraite et de la CLI pour avancer leurs arguments sur la sûreté de l’installation. La CLI est financée par les collectivités territoriales et par l’Autorité de sûreté (ASN). L’ASN informe régulièrement les CLI au cours de séances publiques et se doit de répondre aux questions. Les membres de la CLI peuvent également assister aux inspections de l’ASN (en revanche, n’étant pas travailleurs classés, ces personnes ne peuvent pas se rendre en zone contrôlée, mais ce n’est pas bien grave, car il y a souvent un travail en salle conséquent lors des inspections). Retour d’expérience personnel : bien qu’ils ne puissent pas intervenir au cours d’une inspection, leur présence est suffisante pour vous rappeler que les citoyens contrôlent ce que vous faîtes ! Notez que dans ce cas, l’ASN envoie un inspecteur expérimenté qui reste avec la personne de la CLI, afin de répondre à ses questions sans déranger le bon déroulement de l’inspection.

Si vous habitez près d’une installation nucléaire et que la sûreté nucléaire vous intéresse, il me semble tout à fait pertinent de s’investir dans une CLI.