La sécurité dans le nucléaire en péril ? Un témoignage

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Je travaille dans l’ingénierie nucléaire.

Personnellement le témoignage de ce HenriBecquerel dénote une méconnaissance absolue des enjeux de l’ingénierie nucléaire. Je doute qu’il y soit du métier.

Tout le matériel utilisé sur les vieilles tranches françaises (CP0, 1, 2, 1300, N4) suit une plan rigoureux de maintenance opérationnelle et tout ce qui s’y rattache (tests périodiques, maintenance préventive…). Tout est clairement décrit dans une série de chapitres qui se nomme les Règles Générales d’Exploitation (RGE) entre autre périodiquement contrôlé par l’ASN.

En prenant en compte 40 ans d’exploitation et en analysant notamment les ESS (Evènements Significatifs de Sûreté) d’une base comme Sapide, on constate qu’il n’y a pas de corrélation entre l’âge d’une centrale et l’augmentation de ces ESS.

L’argumentaire de l’âge d’une technologie pour apeurer les foules est fallacieux et a contraint au choix arbitraire de fermer Fessenheim sans preuves réelles de sa dangerosité.

L’ASN ne recrute peu ou pas des sorties d’école bien au contraire (essayez de passer le concours du corps de l’Ingénieur de l’Industrie et des Mines en temps que jeune diplômé). Je ne sais pas d’où il tient ces informations. De plus l’ASN n’a pas un rôle d’expertise, mais réglementaire et de contrôle. L’expertise est délégué à l’IRSN.

De plus la réglementation emprunte beaucoup aux discussions de la WENRA qui capitalise énormément sur le retour d’expérience de toutes les centrales nucléaires en Europe comme à l’international (via l’AIEA). Toutes les normes en vigueur et requises par les référentiels applicables ne sont pas issus du cerveau de jeunes diplômés mais est le fruit d’une réelle expertise en prenant en compte les réalités du terrain.

Je suis à la fois attristé et choqué qu’on puisse donner du crédit à des gens qui se permettent d’affoler l’opinion publique en usant d’autant d’arguments fallacieux en excluant les experts qui eux travaillent constamment à assurer la sûreté des individus et de l’environnement.

Édité par Bartpab

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L’argumentaire de l’âge d’une technologie pour apeurer les foules est fallacieux et a contraint au choix arbitraire de fermer Fessenheim sans preuves réelles de sa dangerosité.

Bartpab

Ce n’est pas un choix arbitraire, mais un choix démocratique fait par la population Française au début de la décennie avec l’élection de François Hollande qui en avait fait un élément de programme, puis la loi de transition énergétique votée par l’AN, qui doit faire baisser d’un tiers la production nucléaire en France d’ici 2025 - dans 4 ans et demi, donc. Le choix d’un recul du nucléaire a été fait, la première centrale a fermé, on a du mal à y voir un arbitraire.

On peut débattre de l’information de la population et de la dangerosité réelle d’un équipement par rapport à ce qui en est dit, mais ça c’est un peu le problème en démocratie…

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Pour le coup, la fermeture de Fessenheim c’était surtout un arrangement politique entre les Verts et le PS. Je ne suis pas sûr que la démocratie ait vraiment quoi que ce soit à voir là-dedans.

SpaceFox

A partir du moment où on tient des élections avec des programmes et que l’exécutif & législatif élus appliquent ces programmes, c’est un exercice relativement démocratique.

+1 -0

Je ne suis pas analyste en politique, mais le contexte de l’élection de Monsieur Hollande ne repose pas sur la seule présupposée de la fermeture de Fessenheim.

Je vois mal en faire un argument démocratique alors qu’il subsiste une certaine méconnaissance du secteur du nucléaire, de la fourniture d’électricité, et de l’environnement pour la majeure partie des citoyens. Une vaste majorité associe le nucléaire avec les centrales thermiques alors que le taux de rejet de CO2 par kWh est de 12g en moyenne. On oublie aussi que seulement 6% du combustible est dit déchet ultime et qu’il existe de nombreux design de réacteurs qui possèdent de grandes qualités:

Pebble Bed Reactor: Pas de fusion du réacteur possible car refroidissement passif à 100%, RNR: Incinérateur de certains actinides qu’on considère comme des déchets à très longue durée de vie MSR: surnommé la filière de l’atome vert car sa chaîne de désintégration produit des déchets à faible durée de vie.

Édité par Bartpab

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Que le nucléaire soit un sujet extrêmement divisif avec des gens soit zélotes de la cause, soit opposés à toute forme d’énergie nucléaire, n’aide pas le débat. Que le public ne soit pas des docteurs en physique nucléaire n’aide pas non plus, et c’est bien documenté que les Français comprennent assez mal le nucléaire. Et on ne parle du nucléaire que pour parler du 156° retard/surcoût de Flamanville-3, quand ce n’est pas le fondeur qui ment sur ses cuves; ou pour parler de diverses catastrophes nucléaires à l’étranger (récemment Fukushima, les accidents de missiles russes, ou les incendies à Pripyat…). Le climat est donc un peu tendu :)

Maintenant, à partir du moment où on a des élections successives de gouvernements et assemblées qui veulent fermer Fessenheim, on ne peut pas non plus prétendre que c’est un choix arbitraire. Le nucléaire est impopulaire, le jour où ça change il y aura peut-être des politiques différentes…

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Ça a veux être bien documenté mais on n’a le même discours, en particulier depuis Fukushima.

Je ne pense pas que l’argument du choix démocratique entre alors en jeu, sachant qu’il s’agit d’un point noyer dans plein d’autres.

D’ailleurs, la centrale qui a choisie pour être fermée n’est pas la plus à risque mais la plus ancienne. Dans la tête des gens, le plus ancien est forcément moins bon. C’est symbolique, quoi…

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Et ce choix évidemment symbolique a été proposé par deux candidats présidentiels successifs de deux horizons politiques différents qui ont tous les deux été élus, donc encore une fois, ce n’est pas arbitraire, c’est une proposition politique (qu’on imagine faite pour suivre l’électorat et pas par pur plaisir) qui a été validée par deux présidentielles et une législative. Dans un contexte où le président sortant renonçait à se présenter tellement son action était impopulaire, Macron avait toute légitimité pour renoncer à la fermeture mais a choisi lui aussi de l’inscrire à son programme.

A un moment il faut accepter que la fermeture de Fessenheim était juste largement voulue par la population. Que ça soit pour de bonnes raisons ou pas.

Édité par Stranger

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  • Le rapport sur le retard/surcout de Flamanville (c’est très intéressant et permet de comprendre ce qui s’est vraiment passé, au-delà du « ho là là c’est un scandale il faut arrêter le nucléaire ça marche pas »).
  • Les incendies à Pipyat n’ont jamais atteint les installations nucléaires ni renvoyé des taux vaguement dangereux de radioactivité dans l’atmosphère. On en a parlé uniquement à cause du battage médiatique des associations anti-nucléaires qui étaient ravies de pouvoir terrifier le public et faire avancer leur cause.

La politique, c’est aussi savoir faire des choix impopulaires si c’est positif à long terme. Un exemple comme plein d’autres : à l’arrêt de la peine de mort en France, la majorité des français étaient contres. La politique qui se contente de suivre systématiquement l’opinion majoritaire sans réfléchir aux conséquences réelles, c’est de la dictature de la majorité et c’est une forme de populisme. Et c’est un vrai problème de la politique actuelle, qui vise avant tout à satisfaire l’électeur à très court terme, sans jamais réfléchir à moyen ou long terme.

Ce qui me fait chier c’est pas en soi qu’on arrête des centrales nucléaires, mais surtout qu’on le fait avec des pseudo-arguments qui n’ont aucun sens.

Édité par SpaceFox

Je comprends bien que l’appréciation du risque quand on parle du nucléaire est très singulier pour quelqu’un d’extérieur au métier. Il est vrai que le risque zéro n’existe pas et que toute mesure entraîne l’existence de risques résiduels. Malgré ça, il y a une obligation à maîtriser les risques et les maintenir dans le domaine d’acceptabilité.

Souvent on ressort le cas de Fukushima pour la comparer au parc Français. Cependant on oublie que l’autorité de sûreté nucléaire japonaise n’a pas été assez coercitive concernant l’obligation de ré-hausser la digue pour éviter de noyer les diesels (événement générateur avec en plus la perte de fourniture en eau froide). Malgré ça il n’y a pas eu de syndrome chinois, le corium est coincé entre les deux couches de la cuve.

Concernant la concentration du carbone dans l’alliage de fond de cuve et le couvercle du réacteur. Le métallurgiste n’a rien caché. Il a déroulé les tests demandés par la réglementation ESPN (Equipement Sous Pression Nucléaire) et a envoyé son rapport à l’ASN pour analyse à l’IRSN. L’analyse du rapport à révéler ensuite une anomalie concernant concentration locale de carbone dans l’acier qui pouvait jouer sur sa capacité à rester ductile à la température et pression nominales. Une justification a été fournie et a conclu que même sous les contraintes thermomécaniques exceptionnelles, le réacteur ne se briserait pas. La même chose s’est déroulée pour les traverses vapeur de Flamanville.

Il est paradoxalement plus rassurant de constater que les différentes barrières de contrôles soient capables d’identifier les anomalies.

Édité par Bartpab

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@TumulteClassicisme Ce n’est pas une réponse à la question du sujet que je vais dire, mais si tu aimes regarder ce genre de chose et que tu doutes de la véracité de ces affirmations (Sinon tu n’aurais pas posé la question sur ZdS), ce qui est tout à ton honneur ! Je te conseille d’adopter une démarche d’esprit critique rationnelle, tel que la zététique (ou une partie) : Il y a les cours de Richard Monvoisin par exemple qui sont une mine d’or et tu peux y trouver de l’aide dans la recherche de la « vérité ».

Sinon sache que :

  • Ce qui est affirmé sans preuve peut-être rejetée sans preuves. (Ex : Si quelqu’un dit que les licornes existent, je peux m’en foutre s’il n’a pas de preuves)
  • Ce qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique.
  • Etc. (n’hésite pas à utiliser le rasoir d’ockam)

Concernant les niveaux de preuves, tu peux t’aider de ça :

Niveau de preuve élevé

  • Consensus scientifique
  • Méta-analyses d’essais comparatifs randomisés

Présomption scientifique

  • Essais comparatifs randomisés de faible puissance
  • Études de cohorte

Niveau de preuve faible

  • Études cas-témoins
  • Études comparatives comportant des biais importants
  • Études rétrospectives
  • Série de cas

Éléments ne relevant pas de la preuve

  • Parole d’expert·e (reconnu·e dans son domaine d’expertise)
  • Anecdote personnelle, témoignage rapporté
  • Rumeur, “bon sens”, sagesse populaire, croyance, opinion

Autant te dire que ce que tu as vu sur jeuvideo.com, relève de l’anecdote personnelle ou du témoignage rapporté, et ne constitue pas un bon niveau de preuve.

En ce qui concerne le nucléaire, je te conseille de commencer par regarder : L’électricité nucléaire, questions ouvertes et points de vue (PDF) (n’hésite pas à te référer au sommaire), Les articles sont rédigés par le CNRS (sous formes de brèves, puis regroupés), et constitueront un point d’entré plus fiable que le site de jeu vidéo sur lequel tu étais.

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La politique, c’est aussi savoir faire des choix impopulaires si c’est positif à long terme. Un exemple comme plein d’autres : à l’arrêt de la peine de mort en France, la majorité des français étaient contres. La politique qui se contente de suivre systématiquement l’opinion majoritaire sans réfléchir aux conséquences réelles, c’est de la dictature de la majorité et c’est une forme de populisme. Et c’est un vrai problème de la politique actuelle, qui vise avant tout à satisfaire l’électeur à très court terme, sans jamais réfléchir à moyen ou long terme.

SpaceFox

Je ne suis pas d’accord. Je pense que c’est justement une vue court-termiste. Le référendum bafoué sur Maastricht est un exemple typique qui a fortement renforcé l’extrême-droite Française en imposant un choix impopulaire vécu comme une dérive autoritaire, voire, pour les plus secoués du bulbe, comme une trahison. Le nucléaire mérite un débat plus sérieux que ce qu’il a aujourd’hui, mais il mérite aussi qu’on respecte les choix de la population. La condition, évidemment, c’est d’informer des conséquences du rejet du nucléaire…

Concernant la concentration du carbone dans l’alliage de fond de cuve et le couvercle du réacteur. Le métallurgiste n’a rien caché.

Bartpab

Ce n’est pas ce qu’en dit la presse qui parle de falsifications massives de documents sur de nombreuses pièces pendant de nombreuses années : https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/30/nucleaire-la-forge-du-creusot-veut-oublier-les-fraudes_5337370_3234.html, mais peut-être que je suis moi aussi mal informé.

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Ce n’est pas ce qu’en dit la presse qui parle de falsifications massives de documents sur de nombreuses pièces pendant de nombreuses années : https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/30/nucleaire-la-forge-du-creusot-veut-oublier-les-fraudes_5337370_3234.html, mais peut-être que je suis moi aussi mal informé.

Stranger

Ci joint la fiche pédagogique de l’IRSN.

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Anomalie-cuve-EPR_Fiche-pedagogique_20170628.pdf

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Je ne suis pas d’accord. Je pense que c’est justement une vue court-termiste. Le référendum bafoué sur Maastricht est un exemple typique qui a fortement renforcé l’extrême-droite Française en imposant un choix impopulaire vécu comme une dérive autoritaire, voire, pour les plus secoués du bulbe, comme une trahison. Le nucléaire mérite un débat plus sérieux que ce qu’il a aujourd’hui, mais il mérite aussi qu’on respecte les choix de la population. La condition, évidemment, c’est d’informer des conséquences du rejet du nucléaire…

Maastricht a été approuvé par référendum en France, je suppose que tu parles de la Constitution Européenne en 2005 qui a également essuyé un refus avant de finir en traité de Lisbonne en 2009.

Après si on suit ta logique, le traité de Lisbonne n’est pas un problème dans ce cas. Sarkozy et l’UMP ont été élu entre temps avec comme plan d’avoir un tel texte, épuré de quelques points symboliques très critiqués. Ce qui a été fait. Donc finalement la démocratie a été respectée.

On pourrait aussi critiquer le fait que la France s’engage vers une décarbonation de son économie, de part des traités internationaux, des engagements européens ou la loi nationale. Mais en même temps se prive de son atout majeur dans ce défi.

Du coup devant la contradiction dans ces choix à ce stade, il n’aurait pas été déraisonnable justement que Macron ou Hollande finissent par revenir sur cette décision. Car là la pression populaire a gagné sur ce sujet, mais a peut être perdu pour le second…

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Ce n’est pas ce qu’en dit la presse qui parle de falsifications massives de documents sur de nombreuses pièces pendant de nombreuses années : https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/30/nucleaire-la-forge-du-creusot-veut-oublier-les-fraudes_5337370_3234.html, mais peut-être que je suis moi aussi mal informé.

Stranger

Ci joint la fiche pédagogique de l’IRSN.

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Anomalie-cuve-EPR_Fiche-pedagogique_20170628.pdf

Bartpab

Il n’y a donc eu aucune falsification par Framatome ?

Maastricht a été approuvé par référendum en France, je suppose que tu parles de la Constitution Européenne en 2005 qui a également essuyé un refus avant de finir en traité de Lisbonne en 2009.

Au temps pour moi, et j’entends bien ton message. Je note juste que c’est devenu un point de discussion récurrent pour l’extrême-droite depuis et à raison. C’est extrêmement dangereux d’aller contre l’opinion publique dans une démocratie.

Édité par Stranger

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@Stranger et @SpaceFox : le débat sur la démocratie est intéressant, même si un peu hors sujet. On a donc Hollande qui fait cette promesse pour une alliances avec les "verts" et Macron qui la garde pour aussi récupérer des votes. On a donc un vote sanctionné qui dit que les français veulent fermer ces deux réacteurs. On parle ici d’une faible majorité des votants, une minorité des gens qui auraient pu voter, mais bon, c’est le jeu de la démocratie.

Entre temps, on a des sondages (donc pas des votes) mais qui indiquent que l’écrasante majorité (plus de 80%, fin 2018) des français sont inquiets pour l’environnement. Je n’ai pas trop de doute que si la question était retranscrite dans un référendum, les pourcentages seraient similaires (tant qu’aucune solution au problème n’est suggérée en tout cas).

Ces deux informations sont complètement contradictoires. Si on se préoccupe de l’environnement, on garde ces réacteurs. Du coup, il est possible et pas fou d’interprêter que les français ont été trompés par Greenpeace, EELV et autres pour faire croire que le nucléaire est un problème environnemental. En effet en avril 2019, 69% des français se trompaient.

Alors quelle majorité on suit ? Celle d’environ 50% ou celle d’environ 80% ? Ce n’est pas une question rhétorique, j’accepte la réponse que même si les français votent pour un programme qui fait le contraire de ce qu’ils souhaitent par ignorance, il faut suivre. Je ne suis pas d’accord, mais je comprendrais le point de vue.

Édité par Rockaround

Je pense que tu parles des irrégularités identifiés sur certains équipements sous pression forgés par le Creusot ?

Je ne sais pas si on peut parler de falsifications (ce qu’avance les journaux), mais par contre oui il y a eu des irrégularités (reconnu par l’autorité).

De ce que j’ai lu sur les rapports de l’ASN, il existe trois types d’irrégularités sur les 23 équipements concernés.

  • Écart au référentiel dit RCC-M qui est utilisé pour la conception des équipements mécaniques de l’ilôt nucléaire.
  • Écart au référentiel interne du Creusot (relatif au Know-How)
  • Défaut d’Assurance Qualité (Valeurs manquantes…)

Dans les conclusions, seulement deux équipements doivent subir des justifications supplémentaires, les autres sont bons.

Là encore, à l’identification de potentiels risques, l’ASN a immédiatement exigé l’arrêt des réacteurs, ce qui a posé des problèmes vu que c’était en hiver mais malgré les pressions les réacteurs ont bien été arrêtés.

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la réponse à faire est toujours la même : croise tes informations

@SpaceFox, Je pense que conseiller à une personne de croiser l’information n’est pas une bonne idée… Cette personne risque de penser que, car elle croise l’info, elle n’est pas sujette à la désinformation. Pourtant croiser l’info, c’est bien insuffisant, et on peut souvent s’apercevoir que quand une bêtise est dite dans un journal, elle est dite dans d’autres.

Je préfère la démarche visant à identifier l’argumentaire et à vérifier si une source est fiable.

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Le fond du débat c’est que l’écologie Française a mis le nucléaire dans le même camp que les centrales à charbon, et la plupart des Français estiment donc que le nucléaire est un problème environnemental. Ce qui est complètement vrai par ailleurs, comme toute industrie, juste à une échelle largement plus maîtrisable que le carbone. La contradiction apparente se résout donc facilement en convaincant la population que le nucléaire est un mal nécessaire pour le reste du siècle, le temps d’enrayer le réchauffement ; et qu’on essayera de trouver mieux. C’est visiblement le pari fait par Hollande et Macron en fermant une unique centrale alors que les engagements dans la loi vont largement plus loin que ça.

Maintenant, encore une fois, je trouve ça extrêmement gênant de parler d’arbitraire alors qu’on est simplement une minorité dans l’opinion publique, convaincue d’avoir raison et de mieux savoir que les autres. Les experts du nucléaire n’ont pas un plus gros droit de vote que les autres quand ils en savent plus.

Je pense que tu parles des irrégularités identifiés sur certains équipements sous pression forgés par le Creusot ?

Bartpab

Tu prétends que, et je te cite, "le métallurgiste n’a rien caché" alors qu’on parle dans la presse d’environ 400 pièces suspectées de falsifications, sur une période entre 2005 et 2017, à un degré tellement systémique que EDF et Areva en ont connaissance avant même de commencer l’EPR. J’ai donc l’impression que tu es de mauvaise foi, d’autant plus que je ne prétends pas que ces pièces sont mauvaises, ou qu’elles sont parties telles quelles dans l’industrie sans contrôle, mais simplement qu’il y a eu falsification, ce qui semble un fait avéré pour tout le monde.

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Tu prétends que, et je te cite, "le métallurgiste n’a rien caché" alors qu’on parle dans la presse d’environ 400 pièces suspectées de falsifications, sur une période entre 2005 et 2017, à un degré tellement systémique que EDF et Areva en ont connaissance avant même de commencer l’EPR. J’ai donc l’impression que tu es de mauvaise foi, d’autant plus que je ne prétends pas que ces pièces sont mauvaises, ou qu’elles sont parties telles quelles dans l’industrie sans contrôle, mais simplement qu’il y a eu falsification, ce qui semble un fait avéré pour tout le monde.

Stranger

Waoutch merci pour l’argument ad hominem.

Je t’ai sourcé ce que j’ai avancé et que concernant la cuve/couvercle le fournisseur a envoyé le rapport qui a servi à conclure un défaut potentiel d’assurance qualité. Je ne vois pas en quoi un fournisseur aurait falsifié ce rapport, sinon il s’y ait très mal pris.

Je ne me fie que sur les rapports d’autorité dont le rôle est justement de contrôler. Ce n’est pas mon rôle de dire qu’il y a eu falsification, même l’ASN parle au conditionnel et rien n’a été prouvé concernant ce fait générateur.

En revanche ce qui est factuel c’est qu’il y a eu des irrégularités, et qu’il y a eu un faiblesse dans la chaîne de contrôle et que c’est l’occasion en toute transparence d’évoluer et sans cesse capitaliser sur le retour d’expérience pour limiter les risques.

Édité par Bartpab

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Dans ce cas c’est la fin de la discussion pour moi, puisque nous sommes en désaccord sur les faits reprochés à l’usine Framatome. Inutile de dire que je ne suis pas convaincu par la sécurité dans une industrie qui refuse de reconnaître ses torts…

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Le fait est l’irrégularité, la falsification est une qualification.

Le processus de qualification n’est pas sujet à l’appréciation de chacun mais par une institution reconnue compétente pour le juger.

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