Militer sert-il vraiment à quelque chose aujourd'hui ?

Je vais reprendre plus haut, sur la question de « on n’est pas là pour faire ton éducation ».

Pour moi, cette formulation est en effet très maladroite, est-ce qu’iels veulent dire qu’iels ne veulent pas du tout faire d’éducation, et alors quel est le sens de leurs actions ?

Ou alors, est-ce que, comme le disait @kakiharaa, iels veulent dire que là, maintenant, iels ne veulent pas prendre du temps pour ça, mais qu’iels seront disponibles un autre jour/moment pour l’éducation de ceux qui veulent bien.

Pour moi, pour faire évoluer les mentalités, il y a un besoin d’au moins deux temps:

• Mettre le sujet sur la table, envoyer de l’information à tous, et surtout à ceux qui ne veulent pas en entendre parler. C’est un temps qui caractérise cette vision violente du militantisme, avec assauts de boucherie, défilés nus, etc. Mais aussi des temps plus softs, des grèves, des manifestations, des distributions de prospectus, des sit-in, etc.
• Et ensuite, ou en parallèle, donner l’information détaillée à ceux qui en demandent plus, qui sont ouverts pour en parler, pour changer d’avis. C’est la partie moins visible du militantisme, mais qui pour moi est aussi une des parties les plus importantes.

Mais peut-on mettre ensemble un blocage routier, le fait de "choquer les gens"(par exemple en demandant le droit de se marier pour les couples de même sexe) et le Bataclan ? Je fais exprès de forcer un peu, mais tout de même, comparer un blocage routier ou une grève à des actes de terrorisme, ma foi…

Attention à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit, par contre. Je pense qu’il y a besoin que je recadre cette question. À aucun moment, je n’ai posé la question de façon super-large en demandant quelle était « la différence entre militantisme et terrorisme » dans l’absolu. Là, effectivement, ç’aurait été du troll et il existe tellement de formes d’actions militantes différentes les unes des autres que cette question n’aurait, en effet, aucun sens.

La façon dont la question est venue et a été posée, en revanche, était en partant de la remarque d'@entwanne que je pense correctement résumer ainsi : la violence dont certains groupes font usage (par exemple les assauts de boucherie) est selon eux légitime, car il s’agit d’une réponse à la mesure de la violence qu’ils considèrent subir.

Maintenant, je ne mets pas ces actions et un Bataclan ou un World Trade Center dans le même panier, évidemment, seulement je remarque que c’est strictement de la même façon que les terroristes justifient leurs actes.

À cela, je peux ajouter qu’un blocage routier, par exemple, un blocage complet des transports comme l’hiver dernier, repose sur un mécanisme parfaitement analogue à celui d’une prise d’otages : tant que nous ne serons pas satisfaits, nous allons bloquer le pays/séquestrer ces personnes, et si vous voulez que l’on le débloque/les libère, vous n’avez qu’à nous écouter et faire ce qu’on vous demande.

D’un point de vue purement émotionnel et intuitif, évidemment on ne parle pas de la même chose, c’est d’ailleurs pour ça qu’on a des mots différents pour les qualifier. Ce qui m’interpelle en revanche, c’est que la seule chose qui semble les différencier objectivement est la mise en jeu de vies humaines. Ce n’est pas rien, certes, mais si c’est bien le cas, alors la seule chose qui les différencie, c’est où l’on place la limite morale de ce qui est mis en jeu pour faire entendre ses revendications, et rien d’autre.

Si, une question mal posée, ça existe. C’est même quelque chose de central pour le scepticisme et le rationalisme (voir le cercle de Vienne et les positivistes) que de savoir repérer une question mal posée et de réfléchir aux façons de poser les questions et de problématiser. Je dirais même qu’un bon et vrai débat requiert de questionner les questions.

Certes, je te l’accorde, je me suis un peu emporté parce que j’ai été agacé de lire cette affirmation sans autre forme de justification.

Je prépare un post un peu long, sur un document à côté, parce qu’il y a beaucoup de choses en jeu et que je ne veux pas dire trop de bêtises d’un coup en répondant trop vite

Juste en passant : je tiens à dire que ce n’est pas parce que je suis parfois un peu sec que je me veux insultant ou méprisant. Si jamais je donne cette impression, c’est involontaire, et j’essaye de faire attention. Je dis ça parce que je me rends compte qu’attaquer ta question frontalement et sans développer tout de suite est peut-être un peu sec, justement, et que je comprends ta réaction.

Aussi, en tant que nouveau venu sur ZdS, je trouve assez incroyable la qualité des débats. Je le dis parce que ça a été mis en question récemment, et j’ai du coup réfléchi à pourquoi je venais ici plutôt qu’ailleurs, pour lire les discussions. Et est-ce que les reproches de sectarismes étaient fondés, est-ce que la notion de "commu" avait un sens, etc.

Là où je veux en venir, c’est que même si je ne suis pas d’accord, et parfois pas du tout, avec ce que je lis, le fait de pouvoir en discuter comme cela (peut-être de façon un peu rude, mais en tout cas poliment et en exposant des arguments) me semble hyper précieux.

Voilà, fin de la digression

Même remarque que pour beaucoup de posts ici : la proposition est plus que simpliste. "par essence"? Selon qui ? Est-ce que c’est une pseudo-évidence, ou est-ce que tu as des sources pour appuyer cette proposition, assez forte et coûteuse ?

Prenons la définition de militer selon le Larousse :

Agir, combattre pour ou contre quelqu’un, quelque chose : Militer pour la paix.

Pour faire cela, tu as plusieurs moyens, mais tous sont des actions de communication. Quand tu fais une manifestation, c’est une action de communication avec un bras de fer en prenant le parti que plus on est nombreux dedans, plus la lutte en question a de soutiens. C’est pareil pour les actions militantes à coup de salons, conférences, évènements pour parler du sujet ou des actions plus agressives comme le fauchage de cultures ou la dégradation de bâtiments symboliques. Tout ça, c’est de la com’, pour être dans les médias et faire parler du sujet.

D’un point de vue purement émotionnel et intuitif, évidemment on ne parle pas de la même chose, c’est d’ailleurs pour ça qu’on a des mots différents pour les qualifier. Ce qui m’interpelle en revanche, c’est que la seule chose qui semble les différencier objectivement est la mise en jeu de vies humaines. Ce n’est pas rien, certes, mais si c’est bien le cas, alors la seule chose qui les différencie, c’est où l’on place la limite morale de ce qui est mis en jeu pour faire entendre ses revendications, et rien d’autre.

Pour info le terrorisme a une définition plus large, là encore si on se base sur le Larousse on peu obtenir :

Ensemble d’actes de violence (attentats, prises d’otages, etc.) commis par une organisation ou un individu pour créer un climat d’insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l’égard d’une communauté, d’un pays, d’un système.

La violence est nécessaire dans le terrorisme, mais la mise en jeu de vies humaines ne l’est pas. On peut faire du terrorisme en ne dégradant que des biens matériels.

Par exemple le terrorisme corse détruisait des résidences secondaires ou bien ciblées, en faisant en sorte (pas toujours) qu’il n’y ait personne dedans. C’est du terrorisme pour inciter certaines personnes à ne pas revenir.

Détruire une mosquée ou une église (incendie ou bombe) pendant la nuit (et donc vide) serait aussi un acte de terrorisme.

Attaquer les boucheries pendant qu’elles sont fermées ou faucher des cultures ou détruire un Mcdo la nuit, ce sont aussi des formes de terrorisme même si aucune vie humaine n’a été menacée.

Le but de ces actions est de créer un chantage politique par la peur ou l’émotion. Ils arrêteront leurs actions violentes si un but politique a été atteint. Pas besoin de tuer pour cela, ni de blesser.

Contre-exemples : l’ouverture d’un squat pour loger des personnes à la rue ; le blocage de raffineries pour faire plier un gouvernement.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’enjeux de communication. On met des banderoles devant un squat, on cherche à alerter le public, les institutions, etc. Mais fondamentalement l’idée est d’avoir un toit. Et pour parer à une objection possible, j’ajouterais que je considère qu’une telle action menée sans aucune communication est bien du militantisme.

Pareil pour la raffinerie : bien sûr qu’on cherche à communiquer. Mais au fond on cherche à faire tomber un projet de réforme du fait des conséquences économiques de l’action.

Je suis d’accord pour dire que la communication est toujours, ou presque, une composante de l’action militante. Mais pas pour dire qu’elle constitue son essence. Pas non plus pour dire que tous les moyens sont des actions de communication. Juste qu’ils ont presque tous des rapports à la communication.

Je te remercie, @Renault, pour cette clarification.

Dans ce cas, j’ai obtenu une réponse satisfaisante : les actions en question relèvent bel et bien du terrorisme, sont parfaitement condamnables en tant que tel, et sont à dissocier du militantisme au sens large.

Ça me suffit pour clore cette question, éviter l’amalgame et me concentrer sur le reste du sujet, en ce qui me concerne.

Contre-exemples : l’ouverture d’un squat pour loger des personnes à la rue ; le blocage de raffineries pour faire plier un gouvernement.

En quoi ces actions ne sont pas des opérations de communication ?

Les premiers sont souvent relayés dans la presse, même si pas toujours. Le second c’est évident, le blocage entraine une mobilisation médiatique et de communication et les militants qui bloquent vont user la presse pour essayer d’avoir le soutien populaire pour que le gouvernement plie. Car sans ce soutien, cela ne fonctionne pas.

Pareil pour la raffinerie : bien sûr qu’on cherche à communiquer. Mais au fond on cherche à faire tomber un projet de réforme du fait des conséquences économiques de l’action.

Pas que, car une telle action ayant une répercutions chez tout le monde et ce sera la communication qui aidera à transformer ou non l’essai.

Et d’ailleurs le gouvernement communique aussi dans cette lutte pour rassurer les gens, en débloquant les raffineries, ou en utilisant le stock stratégique pour débloquer la situation.

Je suis d’accord pour dire que la communication est toujours, ou presque, une composante de l’action militante. Mais pas pour dire qu’elle constitue son essence. Pas non plus pour dire que tous les moyens sont des actions de communication. Juste qu’ils ont presque tous des rapports à la communication.

Du militantisme sans communication est possible, mais soyons honnête, c’est non seulement rare et cela ne va pas loin. Après tout, sans communiquer, ton action n’est pas visible et sa porté ne peut être que très très locale.

Mais là on tombe on va dire dans le militantisme du terrain, c’est-à-dire que la personne fait son action mais n’attend rien de la population. C’est assez rare, sur les sujets qu’on évoque ici on cherche justement ladhésion de la population pour changer la loi.

@Renault Ce que je dis juste, c’est que la réduction est problématique. Il faut distinguer les propositions : "le militantisme c’est fondamentalement de la communication" et "le militantisme inclut nécessairement de la communication comme un de ses moyens centraux". J’essayais de défendre la seconde et de rejeter la première, qui est partielle et problématique (notamment parce qu’elle me semble dépendre d’une conception très abstraite des choses qui sont en jeu).

J’insiste : ces actions ne sont pas des actions de communications. Ce sont des actions militantes et aussi des actions de communications ; ou alors, ce sont des actions militantes et de ce fait là elles ont à penser leur propre communication, etc.

Peut-être que je m’exprime mal, ou que j’essaye d’exposer trop succinctement des nuances trop subtiles, mais je t’assures que je vois une énorme différence, qui a des répercussions pratiques.

À la lecture de ces trois pages, j’ai obtenu pas mal de matière pour répondre aux questions que j’ai posées initialement. Si vous le voulez bien, je vais prendre le temps, dans la journée, de résumer ce que j’en ai retenu pour recentrer/faire glisser le débat sur les questions qui restent ouvertes ou ont été soulevées entre temps.

C’est cool, un débat constructif.

À cela, je peux ajouter qu’un blocage routier, par exemple, un blocage complet des transports comme l’hiver dernier, repose sur un mécanisme parfaitement analogue à celui d’une prise d’otages : tant que nous ne serons pas satisfaits, nous allons bloquer le pays/séquestrer ces personnes, et si vous voulez que l’on le débloque/les libère, vous n’avez qu’à nous écouter et faire ce qu’on vous demande.

D’un point de vue purement émotionnel et intuitif, évidemment on ne parle pas de la même chose, c’est d’ailleurs pour ça qu’on a des mots différents pour les qualifier. Ce qui m’interpelle en revanche, c’est que la seule chose qui semble les différencier objectivement est la mise en jeu de vies humaines.

Je vois une deuxième différence entre le blocage des transports de l’hiver dernier (tu parles bien des grèves de transports en communs ?) et une prise d’otage, c’est que ça c’est fait dans un cadre légal et réglementé (donc entre autre limité par les lois de nos représentants). La constitution française reconnaît l’existence du droit de grève. Il me semble que c’est une différence objective et de taille.

J’aime bien l’exemple du bien-être animal parce que je n’ai justement pas d’avis tranché sur les questions que tu poses. Mais bien qu’il s’agisse d’un problème global, il est possible de prendre des mesures sur des actes isolés (corrida, cirques, chasse à courre, safaris) sans que cela ne déclenche d’engrenage en ce qui concerne la consommation de viande ou l’élevage.

Pour moi l’appel à l’émotion fonctionne dans les deux sens : quelle est la justification principale pour manger de la viande ? À mes yeux c’est juste que c’est bon.

Si on prend le cas de la France, l’Assemblée Nationale et le Sénat devraient être des lieux de débats. Aujourd’hui ce sont seulement des chambres où un parti politique rafle la majorité absolue des sièges et réduisant presque à néant toute idée de débat.

Ben oui, gueuler sur le législateur si ça n’avance pas, parce qu’il faut bien remuer le sujet.

Et oui, gueuler sur les personnes concernées (les hommes comme susceptibles auteurs de violences sexistes dans ton exemple) parce que ce sont eux qui doivent changer de comportement.
Je ne crois pas qu’ils en changeraient plus facilement si tu leur expliquais point par point en quoi leur compagne n’est pas une bonne à tout faire, c’est un discours qu’ils n’entendent pas. Par contre tu peux capitaliser contre eux et espérer que la société les désapprouve. Si leurs femmes peuvent se libérer (perçoivent le soutien nécessaire pour le faire), que leurs proches les sermonnent ou les désavouent, alors peut-être seront-ils amenés à changer.

Comme je disais, pour moi certains actes militants pourraient effectivement être qualifiés de terroristes. mais je n’aime pas le fait d’agiter cet étendard pour les décrédibiliser. Je ne pense pas que faire preuve de terrorisme soit le mal absolu, le problème vient des actions menées et des causes défendues.
Faucher un champ pour s’opposer aux OGM et tirer sur le public d’un concert pour défendre un modèle de société islamiste, ce n’est pas vraiment assimilable, même s’il y a une inspiration commune. Je trouve inconcevable que cette inspiration (l’idée d’utiliser la peur pour émouvoir) suffise à les rapprocher et à tout disqualifier.

La qualification de terrorisme, elle vient surtout du pouvoir en place et de comment c’est perçu. Ça évolue suivant les endroits et avec le temps (cas des différentes organisations de l’IRA par exemple).
Je dis ça tout en étant fondamentalement non-violent, mais ce sont des actions que je peux comprendre qui s’expliquent. Et expliquer, ce n’est pas un peu excuser.

Là par exemple je trouve que c’est une accusation grave. Faire valoir son droit de grève et ne plus transporter les gens qui l’auraient souhaité, ça les limite en effet dans leurs déplacements, mais à aucun moment ils ne se retrouvent dans une situation de prise d’otages.

Je ne vois pas ça comme « écoutez-nous et faites ce qu’on demande sinon on bloque », mais plus comme « c’est nous qui exerçons ce travail et nous avons notre mot à dire, nous refusons de l’exercer dans ces conditions, sinon débrouillez-vous sans nous ». J’y vois une grande différence.

Mais sinon, dirait-on à l’inverse que les cheminots sont pris en otage par leur employeur s’ils n’ont pas droit à la grève et au retrait ?

@nohar : Je pense que tu as une vision un peu pessimiste, le débat existe dans notre société. Les gens sont quand même globalement éduqués à l’argumentation (français au collège, philo au bac, etc.) et tu ne peux pas convaincre durablement quelqu’un de quelque chose sans un minimum d’arguments. On est abreuvés d’informations et de commentaires, les gens discutent fréquemment de sujets de société. On est probablement dans l’époque humaine la plus favorable au débat qui ait existé. Mais je suis d’accord pour dire qu’il faut rester vigilant et préserver cela face à ses limites : la vérification des sources, la polarisation / communautarisation / radicalisation qui semble quand même s’aggraver depuis une paire d’années (cela va cependant peut-être de paire avec une certaine dégradation du contexte, mauvais contexte économico-social, problèmes d’insécurité, dysfonctionnement croissant de notre démocratie, etc.), les mauvais outils, la médiocrité de notre démocratie, la baisse de niveau intellectuel qu’on constate depuis quelques années… Mais selon moi rejeter toute forme de militantisme, qui par essence exerce un certain forcing, n’amènerait pas forcément à une amélioration des choses.

Il ne faut pas oublier non plus le facteur temps. Avec une méthode trop douce, défendre la préservation du climat serait peut-être sans effet tangible avant qu’il soit trop tard (et là pour le coup on assisterait alors à de la violence qui aurait pu être évitée). Changer les mentalités sur le viol, plus ça prend de temps plus de viols sont commis entre-temps. Je pense que des fois ça peut avoir du sens de faire preuve de pragmatisme, quitte à bousculer un peu les gens. Dans l’absolu, à part dans les vrais cas de terrorisme, les gens peuvent être dérangés mais en dernière instance ils restent toujours libres d’écouter ou non, et de contester, argumenter ou militer en sens inverse. Je crois en l’intelligence collective, et si l’objet du militantisme fait sens, la société sait en général, par somme des débats ici et là qui "gravitent" autour, converger vers un compromis intelligent et progressif.

A l’inverse si l’on était dans le pur débat d’idées, distancié de toute émotion et de tout poids du réel, peut-être que rien n’évoluerait vraiment pour les catégories concernées ?

EDIT : Petit addendum pour aller un peu dans le sens de @entwanne : il faut faire attention avec le terme "terrorisme". Pendant la guerre mondiale, les gens qu’on appelle aujourd’hui résistants étaient appelés terroristes. Les opposants politiques dans les pays moins démocratiques que le nôtre également.

Attention que ce n’est pas le Larousse qui définit ce qui peut être considéré comme du terrorisme ou non.

Premièrement, il n’y a aucune définition précise du terrorisme. Au niveau mondial, l’acception la plus courante est celle qui a été proposée à l’ONU.

C’est l’État (l’administration judiciaire, la justice…), les gouvernants (le monde politique donnant l’impulsion politique à la machine étatique) et la société dans son ensemble qui déterminent ce qui est ou non considéré comme un acte de terrorisme sur le territoire national, contre la population de la Nation. Les manifestations, y compris dans leurs aspects les plus dégradants, des gilets jaunes ne semblent pas être considérés comme "actes de terrorisme" par la population en général, l’État et les gouvernants. Bonne chance pour trouver un homme ou une femme politique ayant assimilé cela à du terrorisme, sauf les extrêmes (et encore, je ne crois pas qu’ils s’y risqueraient).

Cela n’est pas le cas des actes de terrorisme de ces dernières années où le consensus existe entre la société, l’État et le monde politique.

Par contre, vous trouverez sans doute une part plus importante de la population, de l’État et du politique qui considèrent que les dégradations de certaines personnes relèvent de comportements extrémistes (anarchisme violent, etc.). A tous le moins, d’un radicalisme politique.

Considérer toute forme d’expression violente ou des dégradations comme actes de terrorisme ouvre une boîte qu’il serait préférable de ne pas ouvrir. Sauf à rendre la vie plus facile pour une dictature. Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à laisser à l’arbitraire de l’État le loisir de déterminer ce qui relève du terrorisme et d’user de la force (= de son pouvoir légal de violence) publique contre ce qui serait contraire "à la sécurité de l’État". Et hop, en deux temps trois mouvements, vous vous retrouvez avec une répression d’une manifestation pacifique pour les droits LGBT, grève,…

J’ai essayé de développer un peu à propos de la distinction militantisme/terrorisme.

Je repars d’un post précédent :

À cela, je peux ajouter qu’un blocage routier, par exemple, un blocage complet des transports comme l’hiver dernier, repose sur un mécanisme parfaitement analogue à celui d’une prise d’otages : tant que nous ne serons pas satisfaits, nous allons bloquer le pays/séquestrer ces personnes, et si vous voulez que l’on le débloque/les libère, vous n’avez qu’à nous écouter et faire ce qu’on vous demande.

D’un point de vue purement émotionnel et intuitif, évidemment on ne parle pas de la même chose, c’est d’ailleurs pour ça qu’on a des mots différents pour les qualifier. Ce qui m’interpelle en revanche, c’est que la seule chose qui semble les différencier objectivement est la mise en jeu de vies humaines. Ce n’est pas rien, certes, mais si c’est bien le cas, alors la seule chose qui les différencie, c’est où l’on place la limite morale de ce qui est mis en jeu pour faire entendre ses revendications, et rien d’autre.

La différence ne peut pas être simplement celle-là, parce qu’il faut se demander d’où vient cette différence, déjà loin d’être négligeable en elle-même. Peut-être parce que le militantisme consiste à tenter de construire des situations plus égalitaires, l’émancipation, l’accès égal aux droits, etc. Et que ça, on le fait pas par passion idéologique et irrationnelle, mais pour les gens, les individus réels et concrets, dont on fait partie et parmi lesquels on mène notre existence.

Cette différence est absolument fondamentale et creuse la séparation avec le terrorisme et les extrémistes idéologiques, religieux ou non (y compris les prétendues mises en œuvres du communisme au XXe siècle). On ne se bat pas pour des idées, en se disant tant pis si des gens doivent être sacrifiés. On se bat pour les gens, leur liberté et leur accès égal à des droits et à la satisfaction de leurs besoins fondamentaux, et non pour "la" liberté ou l’égalité. À cause de cela, il me semble que les rapports respectifs du terrorisme et du militantisme avec la violence sont presque inverses : l’un étant toujours déjà prêt à sacrifier des vies, l’autre presque jamais (je sais, ça se discute, mais je suis prêt à soutenir cette affirmation si on décide de s’y intéresser de plus près).

Le rapport des luttes avec les idées, et les idéologies, est intéressant et complexe. C’est sans doute parce qu’on a certaines idées, morales et politiques, qu’on choisit de lutter. Mais aussi, souvent, c’est au cours d’un processus, après une révolte élémentaire contre une situation d’injustice ou la constatation d’une souffrance, qu’on cherche des idées pour y voir plus clair. Cela ne veut pas dire qu’on cherche une confirmation, simplement que le processus de recherche de raisons (de penser quelque chose, de le défendre, d’agir, d’utiliser tel mode d’action) n’est pas strictement linéaire.

Mais cela n’est pas propre au militantisme. Personne, il me semble, n’est dans la situation privilégiée de pouvoir penser d’abord, agir ensuite. Notamment parce qu’on est là, insérés dans une société et des logiques d’action, avant de pouvoir y réfléchir à fond, et que par définition la réflexion rationnelle n’es jamais terminée, tous les résultats pouvant être questionnés à nouveau à la lumière de nouveaux éléments.

Je perçois beaucoup d’affect et d’interprétations hâtives dans la réponse d'@entwanne.

Maintenant, je ne mets pas ces actions et un Bataclan ou un World Trade Center dans le même panier, évidemment, seulement je remarque que c’est strictement de la même façon que les terroristes justifient leurs actes.

Comme je disais, pour moi certains actes militants pourraient effectivement être qualifiés de terroristes. mais je n’aime pas le fait d’agiter cet étendard pour les décrédibiliser.

Ça tombe bien parce que je ne suis pas du tout en train d’agiter un étendard ni de chercher à décrédibiliser qui que ce soit.

Si ça relève du terrorisme, alors il faut appeler un chat un chat et l’assumer. Il s’agit simplement de porter la responsabilité de ses actes. Ça ne présume rien sur la ou les causes sous-jacentes, par contre j’éprouve un certain malaise au fait que l’on puisse dire "oui c’est des terroristes, mais il ne faut pas trop le dire parce que ça risque de les décrédibiliser".

Sinon (et là je raisonne évidemment par l’absurde) où se situe la limite entre une cause qui mérite que l’on fasse péter des bombes sans être décrédibilisé, et une cause pour laquelle c’est juste faire péter des bombes de façon criminelle ?

Quelle que soit la cause défendue, en ce qui me concerne, je condamne fermement ces actes que rien ne peut justifier ni excuser à mes yeux. En tout cas dans un pays comme le nôtre, en temps de paix.

Je ne pense pas que faire preuve de terrorisme soit le mal absolu, le problème vient des actions menées et des causes défendues. Faucher un champ pour s’opposer aux OGM et tirer sur le public d’un concert pour défendre un modèle de société islamiste, ce n’est pas vraiment assimilable, même s’il y a une inspiration commune. Je trouve inconcevable que cette inspiration (l’idée d’utiliser la peur pour émouvoir) suffise à les rapprocher et à tout disqualifier.

Là, je suis authentiquement choqué et atterré par ce que je lis, mais j’y ai déjà répondu à l’instant, et je me contente ici d’exprimer mon ressenti.

Je dis ça tout en étant fondamentalement non-violent, mais ce sont des actions que je peux comprendre qui s’expliquent. Et expliquer, ce n’est pas un peu excuser.

Qu’en est-il d’"accepter" ?

À cela, je peux ajouter qu’un blocage routier, par exemple, un blocage complet des transports comme l’hiver dernier, repose sur un mécanisme parfaitement analogue à celui d’une prise d’otages : tant que nous ne serons pas satisfaits, nous allons bloquer le pays/séquestrer ces personnes, et si vous voulez que l’on le débloque/les libère, vous n’avez qu’à nous écouter et faire ce qu’on vous demande.

Là par exemple je trouve que c’est une accusation grave.

Je n’accuse personne, il n’y a aucun affect, ni aucune volonté derrière ce parallèle. C’est une observation purement objective, et difficilement réfutable, si tant est qu’elle le soit : le mécanisme mis en oeuvre est strictement le même, c’est celui du chantage.

Un chantage légal et constitutionnel, certes, mais un chantage tout de même. Ça n’est pas du tout sujet à interprétation. Peu importe qu’il soit perpétré par des cheminots ou leur patron ou leurs petites soeurs ou le pape.

Et ça aussi, ça me fait éprouver un certain malaise quant au fonctionnement de notre société, mais j’y reviendrai plus tard.

De nombreux trucs ont été dits entre temps, j’y repondrai un peu plus tard, en résumant l’état actuel du débat.

La différence ne peut pas être simplement celle-là, parce qu’il faut se demander d’où vient cette différence, déjà loin d’être négligeable en elle-même. Peut-être parce que le militantisme consiste à tenter de construire des situations plus égalitaires, l’émancipation, l’accès égal aux droits, etc. Et que ça, on le fait pas par passion idéologique et irrationnelle, mais pour les gens, les individus réels et concrets, dont on fait partie et parmi lesquels on mène notre existence.

Je vais citer 2 contre-exemples :

• Les luttes vegans ne visent pas un accès égal aux droits, puisqu’il y a malgré tout une énorme différence entre un animal quelconque et un humain. Il me semble que les propos de terrorisme ici sur ce topic portent avant tout sur les actions des militants vegans.
• Militer, ça peut aussi être pour des causes qu’on ne considère pas ici comme bienveillantes, et notamment : contre le mariage homosexuel, contre la GPA et la PMA, contre l’immigration.
• Par ailleurs, je rappelle que même au sein d’un objectif il y a des divergences qui peuvent être perçues comme non bienveillantes : dans le féminisme avec la question des travailleurs et travailleuses du sexe, dans l’écologie avec la question du nucléaire, dans la démocratie avec parfois des oppositions démocratie directe / anarchie, etc.

EDIT : encore une fois, détruire des boutiques et parfois agresser des bouchers pour que ni lui ni les autres bouchers du coin ne se sentent en sécurité, moi j’appelle ça du terrorisme. D’ailleurs, les résistants étaient des terroristes. Ils sont passés au statut de résistant à partir du moment où le régime de Vichy et donc la capitulation à l’Allemagne ont été désavoués.

Justement, le mot-clef ici est : toi. Tu estimes que c’est du terrorisme sur base de ta propre conception morale, ta propre conception de ce que tu acceptes ou refuse. La moralité varie en fonction des personnes, de l’espace, du temps et des cultures.

Le terrorisme étant un crime, ce qui compte ce n’est ni ta conception morale, ni celle de @Renault, de @nohar ou la mienne mais ce que la loi en dit.

Nullum crimen, nulla poena sine lege. Pas de crimes, pas de peines sans lois.

C’est la loi qui détermine ce qui est légal ou non, ce qui constitue un crime ou non. In extenso, c’est la loi qui détermine ce qui relève d’un acte de terrorisme ou non.

Et qui est la loi ? Ce n’est pas toi, ni moi. C’est ce qui est décidé par l’État, issus de la Nation et qui prend des décisions sur base de ce qui communément accepté ou non dans la société (désacralisation du mariage et renforcement de la protection de l’union en dehors des liens du mariage,…) et de l’intérêt de l’État.

La loi ne se base pas sur la moralité individuelle des citoyens. La loi cherche à réguler et trouver un juste équilibre entre des intérêts individuels contradictoires d’une part, et entre le peuple et l’arbitraire de l’État d’autre part et pour cela, elle existe et supplante la notion même de morale.

Bien sûr, l’évolution de la moralité collective peut pousser la loi à changer (acception plus large de l’union de personnes de même sexe, etc.) mais elle n’est pas spécialement le moteur de celle-ci dès lors que l’on sort de la sphère de législation régulant le droit de la famille. Pour le dire autrement, un juge se moque que tu considères X comme des terroristes. Si l’acception la plus communément admise par la population, l’État et le politique est qu’il y a une énorme différence, il y a une énorme différence. Ce n’est pas au juge à légiférer.

Il me semble qu’on ne discute pas de la définition légale du terrorisme, mais de notre perception du terme, et je pense que ce sont deux choses différentes. Par ailleurs, comme le disait un grand commissaire¹, le crime précède la loi. Si la définition du terrorisme est telle un jour, c’est bien la perception qu’en a la population qui va faire évoluer la définition légale vers autre chose.

¹ : Commissaire divisionnaire Vimaire

• Les luttes vegans ne visent pas un accès égal aux droits, puisqu’il y a malgré tout une énorme différence entre un animal quelconque et un humain. Il me semble que les propos de terrorisme ici sur ce topic portent avant tout sur les actions des militants vegans.

Il me semble que, moyennant quelques discussions terminologiques, on pourra ranger le militantisme vegan parmi les luttes concernant l’accès égal aux droits (à vivre, à la considération des intérêts relativement à la forme de vie en question et sans nier les différences). Mais c’est une discussion à laquelle je ne veux pas participer directement, même si elle m’intéresse.

Tout de même : il me semble que le but des attaques de boucheries n’est pas (en tout cas pas à ma connaissance) de terroriser les bouchers, comme tu le dis plus bas. Que cela soit une conséquence, effectivement, mais il me semble que les rationalités ne sont pas celle-là. Je précise que je dis cela en étant opposé à cette forme d’action, non pas par condamnation de toute dégradation ou par aversion pour la violence, mais simplement parce que cela me semble contradictoire avec d’autres luttes et d’autres enjeux, dont le respect des travailleurs et l’importance de ne faire reposer sur des personnes qui travaillent pour vivre la responsabilité d’un système si vaste et si massif.

Là je suis embêté parce que je n’avais pas du tout cela en tête en développant sur le militantisme.

Je dirais qu’on a besoin de plusieurs concepts de militantisme, et que la ligne que je traçais peut permettre de distinguer :

• Militer au sens large (combattre, lutter pour une cause, quelle qu’elle soit)
• Militer au sens restreint : lutter pour des individus (leurs droits, leurs libertés, l’émancipation, etc.)

Je sais que c’est très vague et qu’on tombera rapidement dans quelque chose comme : "qu’est-ce qui te permet de distinguer les causes qui relèvent de la deuxième catégorie, clairement valorisée, et d’en exclure d’autres ?". Je n’ai pas de réponse toute prête. Je sais simplement qu’on fait la plupart du temps une distinction de ce type sans forcément s’en rendre compte.

Juste une remarque pseudo-épistémologique qui confine à la mauvaise foi : ce n’est pas parce qu’on n’a pas de critère parfaitement explicite et formulable pour une distinction que cette distinction n’est pas pertinente et opératoire

Je blague mais c’est une idée importante, par contre vu comment je la place ici je me doute que je la dessers plus qu’autre chose

Sauf que le terrorisme a une qualification légale. C’est ce que la loi considère comme un acte de terrorisme. Pas toi, la loi.

C’est en fait très faux car la population n’a presque aucun impact sur la qualification légale dès qu’on entre dans la sphère du droit pénal. Il y a très très peu d’exceptions à cela. La plus récente est la dépénalisation de l’avortement en lien avec le droit de jouir de son propre corps.

On ne demandera jamais l’avis de la société si le viol, le terrorisme,… est un crime ou pas…

Encore une fois :

Considérer toute forme d’expression violente ou des dégradations comme actes de terrorisme ouvre une boîte qu’il serait préférable de ne pas ouvrir. Sauf à rendre la vie plus facile pour une dictature. Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à laisser à l’arbitraire de l’État le loisir de déterminer ce qui relève du terrorisme et d’user de la force (= de son pouvoir légal de violence) publique contre ce qui serait contraire "à la sécurité de l’État". Et hop, en deux temps trois mouvements, vous vous retrouvez avec une répression d’une manifestation pacifique pour les droits LGBT, grève,…

Cette attitude de dire "c’est du terrorisme" car je considère que c’en est est très dangereuse. Surtout si la personne qui le pense est au sommet de l’État. Ce n’est pas pour rien que les juristes veillent au grain en matière de lutte contre le terrorisme. C’est un terrain très glissant et l’Etat s’est déjà retrouvé à agir arbitrairement, dans l’illégalité (exécutions extrajudiciaires sous François Hollande, par exemple).

Sauf que le terrorisme a une qualification légale. C’est ce que la loi considère comme un acte de terrorisme. Pas toi, la loi.

Me semble toujours important d’en distinguer la notion légale et la notion commune, tout comme la morale est distincte de la loi. A ce jeu là, on aurait aussi pu dire que de toute façon les Noirs n’étaient pas des humains ou pas des citoyens parce qu’il y a une définition légale et qu’ils ne rentrent pas dedans. On peut aussi discuter d’une notion légale pour savoir si elle doit changer pour s’adapter à l’évolution de la morale.

Par ailleurs, on pourrait reprendre ce que tu dis à propos de la prise d’otage, je ne sais pas si tu fais une différence ou pas sur ce point ou si tu as juste réagis après dans la discussion.

C’est en fait très faux car la population n’a presque aucun impact sur la qualification légale dès qu’on entre dans la sphère du droit pénal. Il y a très très peu d’exceptions à cela. La plus récente est la dépénalisation de l’avortement en lien avec le droit de jouir de son propre corps.

Me semblait que c’était le principe de la démocratie quand même Je te taquine mais c’est bien ce que j’entendais par "la population", au sens du peuple a le pouvoir en démocratie, pas au sens on va faire un référendum pour définir le code pénal.

Il me semble que, moyennant quelques discussions terminologiques, on pourra ranger le militantisme vegan parmi les luttes concernant l’accès égal aux droits (à vivre, à la considération des intérêts relativement à la forme de vie en question et sans nier les différences). Mais c’est une discussion à laquelle je ne veux pas participer directement, même si elle m’intéresse.

Je ne pense pas parce qu’on rentre à mon avis dans la discussion sur comment qualifier les animaux. Ou alors, on pourrait redéfinir ton idée en luttes pour donner plus de droits à plus d’êtres vivants. D’un autre côté, il s’agit également de restreindre celle d’autres personnes (le droit à manger de la viande). On peut faire un parallèle douteux en disant que la lutte contre l’esclavage visait à interdire le droit à certains à exploiter d’autres personnes, mais c’est hasardeux, je le signale juste et je précise que je ne le pense pas.

Tout de même : il me semble que le but des attaques de boucheries n’est pas (en tout cas pas à ma connaissance) de terroriser les bouchers, comme tu le dis plus bas. Que cela soit une conséquence, effectivement, mais il me semble que les rationalités ne sont pas celle-là. Je précise que je dis cela en étant opposé à cette forme d’action, non pas par condamnation de toute dégradation ou par aversion pour la violence, mais simplement parce que cela me semble contradictoire avec d’autres luttes et d’autres enjeux, dont le respect des travailleurs et l’importance de ne faire reposer sur des personnes qui travaillent pour vivre la responsabilité d’un système si vaste et si massif.

J’ai cru comprendre que si le but était de faire flipper les bouchers, mais je ne connais personne y participant donc je ne peux pas le garantir. C’est vrai que ça changerait sûrement ma façon de considérer la chose, même si je serais toujours contre.

Non mais globalement, on va avoir les militants avec les causes pour lesquelles on est d’accord et celles avec lesquelles on est opposé. Mais je pensais que c’était quand même important de ne pas l’oubleier.

EDIT : par rapport à ce que tu as précisé dans ton edit @Arius, effectivement je vois ce que tu veux dire. Il ne s’agit pas dans mon cas de remettre en cause la définition légale du terrorisme, mais bien juste de discuter de mon ressenti par rapport à ma morale. Mais même si c’est dangereux, toute définition légale reste soumise à débat et peut être modifiée un jour ou l’autre, et empêcher d’en discuter ne permet pas d’empêcher qu’elle soit utilisée à de mauvaises fins un jour. Et comme tu le précises, je n’ai aucun pouvoir politique, et il ne s’agit pas d’agir sur ce que je pense mais bien, toujours, d’en discuter.