Comment passe-t-on à l'acte sur ZdS ?

Non, ce sujet n'est pas interdit aux mineurs

L'auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Ici, on s'attache à rendre les conversations autour du développement de Zeste de Savoir plus claires. Dans ce sujet, je souhaiterais parler de la phase suivant le débat, laquelle, me semble-t-il, se partage en deux :

  • La décision
  • L'acte

Prenons l'exemple de la ZEP-04. Je crains n'avoir pas tout lu mais les 35 premières pages paraissent du ressort du sujet mentionné plus haut, sur l'organisation des conversations. Par contre, après avoir argumenté sur l'accessibilité, les couleurs, la mise en page… il faut prendre une décision puis passer de la théorie à la pratique. Comment fait-on cela le plus efficacement possible ?

Tout d'abord, existe-t-il à l'heure actuelle un processus précis suivi par le staff pour amener une idée à une PR ? Le cas échéant, je serais curieux de le connaître, sinon, il me semble intéressant de réfléchir à cela :

La décision

J'ai cru comprendre que Zeste de Savoir était irréprochable quant à son côté démocratique. De manière générale, une décision est prise par l'ensemble des membres, ou au moins par ceux daignant/pouvant participer.

A partir de là, il me semble intéressant d'avoir un système de récolte d'opinions plus élaboré qu'une succession de messages dans un sujet ("La 2.", "La 3.", "La…). Pour l'instant, je n'ai que l'idée des sondages en tête mais toute suggestion est la bienvenue.

Plus laborieux mais potentiellement judicieux, rendre compte de cette décision. Pour reprendre l'exemple de la ZEP-04, la personne ne consultant pas les pages 35&Cie ne saura pas vers quoi on se dirige. J'en avais maladroitement parlé ici et on m'avait dit que le temps ne permettait pas de tout détailler. Il faut alors définir la limite entre le "pas assez" et le "trop". Mais au fait, peut-être que tout va pour le mieux et que c'est moi le problème ? Qu'en pensez-vous ?

L'acte

Une fois notre décision prise, il faut implémenter ce qui doit l'être. Ne faisant pas partie de l'équipe dev, je n'ose pas trop imposer ma manière de voir les choses niveau organisation, d'autant plus que je n'ai pas particulièrement de méthode miracle. Du coup, comment cela se passe-t-il actuellement ? Ce sujet paraît sous-entendre que les devs choississent ce qu'ils font. Pouvez-vous confirmer et donner votre opinion sur le système actuel ?

Merci. =)

Je le répète, je n'exige rien de personne ici : je souhaite simplement soulever des questions quant à l'organisation du dev. Ce dernier semble très bien se dérouler au vu des releases effectuées. Simplement, peut-être est-il judicieux de prendre un peu de recul par rapport à ça, ne serait-ce que pour ceux ayant une vision extérieure du projet.

Édité par Vayel

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Staff

ou au moins par ceux daignant/pouvant participer.

tout le monde peut participer.

Pour l'instant, je n'ai que l'idée des sondages en tête mais toute suggestion est la bienvenue.

Idée déjà évoquée, peu prioritaire et qui n'a enflammé aucun développeur (j'entends par là, personne ne s'est mis à faire ne serait-ce qu'un POC parce que chacun pour ses raisons, ça ne nous intéresse pas).

Pour reprendre l'exemple de la ZEP-04, la personne ne consultant pas les pages 35&Cie ne saura pas vers quoi on se dirige.

Théoriquement, le post initial doit être à jour (oui, une ZEP c'est du taf !) donc la personne qui lira ce poste le saura.

Simplement, peut-être est-il judicieux de prendre un peu de recul par rapport à ça, ne serait-ce que pour ceux ayant une vision extérieure du projet.

En fait, le problème, c'est pas tant qu'il faudrait prendre du recul, mais que le recul que nous prenons déjà (zest meeting, mp, irc sur #zds-dev) nous donne des priorités qui ne sont pas celles d'une personne qui observe. On a tenté -et je l'espère avec brio, du moins vu la popularité de la ZEP 03)- de faire de zds un projet qui écoute ses utilisateurs avant d'écouter ses développeurs, histoire de ne pas tomber dans le projet de R&D pur mais qui ne donne rien à la fin.

Je veux bien comprendre qu'un observateur (qui peut être un utilisateur au sens "débutant" comme "auteur", un développeur, un internaute de passage, une personne ultra motivée et attirée par notre philosophie etc.) ait plus de mal à s'y retrouver car nous n'avons jamais réussi à prendre le temps de mettre en vitrine les équipes de dev.

Je pense que le problème actuel de tes messages, qui semblent d'ailleurs être la cause de ta position sur la défensive, c'est que tu demandes aux développeurs de dégager encore plus de ressources pour créer une communication très élaborée à destination d'une cible qui n'est pas la cible du travail des développeurs.

En ce sens, je pense qu'il faudrait mieux que ce topic soit déplacé dans le bar à smoothie et que l'équipe de com qui a fait jusque là un très bon boulot vienne et exprime ses plans pour estomper cette impression si cette impression est partagée par d'autres que toi.

Actuellement, les dev n'ont carrément pas les ressources pour faire ça, je pense.

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Ce sujet paraît sous-entendre que les devs choississent ce qu'ils font. Pouvez-vous confirmer et donner votre opinion sur le système actuel ?

Cette phrase m'ennuie. Je n'ai aucun mal (et aucune honte) à dire que je développe ce que je veux pour ZdS, à peu près quand je veux et au rythme que j'ai envie. J'ai bien entendu ma liste de priorité et d'affinité, mais ça ne regarde à priori que moi. Je trouverai d'ailleurs très frustrant de faire quelque chose que je n'ai pas envie de faire et je le ferai probablement assez mal. J'ai l'impression en lisant le dernier paragraphe que ça ne devrais pas, selon toi, ce passer comme ça ? Et j'avoue, ça me laisse perplexe.

D'autant que pour les ZEP, c'est très clairement un dev qui se dit "ok, cette fonctionnalité m'as l'air trop bien, je vois à peu près comment la développer, j'ai du temps, je vais le faire", et jamais quelqu'un qui dit: "ok, cette ZEP là est passée en mode développement, Pierre tu t'y colles". Faire ça, c'est un vrai plaisir, et non une contrainte, et que ça continue comme ça.

Dès lors, je n'ai rien à redire sur l'organisation actuelle: on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et c'est plutôt pas mal. On est assez réactif sur les "petits bugs faciles" qui sont en général corrigé dans les quelques jours, et on continue d'implémenter des fonctionnalités plus ou moins importantes. Je crois qu'on ne peut pas en demander plus à l'heure actuelle.

La réussite récente de l'implémentation de la ZEP-03 montre aussi que même si le système des ZEP est perfectible, il fonctionne. Il montre aussi, si j'ai besoin d'insister, que c'est grâce à Eskimon qui a pris en main le truc du début à la fin et qui l'as porté. C'était "son" projet et il a fait en sorte qu'il vois le jour. Je suis de loin le dev' de la ZEP-17 sur l'API membre, c'est pareil: gustavi et Andro sont dessus et ça tourne. Parce qu'ils ont envie que ça vois le jour.

Alors plus que de voir des problèmes ou je pense qu'il n'y en a pas forcément, je pense qu'il faut surtout voir des personnes qui sont plus ou moins motivés par une idée et qui s'y impliqueront plus ou moins1

Rappel qui vaux ce qui vaux : tout le monde peut participer.


  1. corolaire : personne ne se sens les épaule de supporter la ZEP-04 parce que c'est un sujet explosif. 

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Auteur du sujet

tout le monde peut participer.

artragis

Sauf ceux qui n'ont pas le temps par exemple. ^^

Je pense que le problème actuel de tes messages, qui semblent d'ailleurs être la cause de ta position sur la défensive, c'est que tu demandes aux développeurs de dégager encore plus de ressources pour créer une communication très élaborée à destination d'une cible qui n'est pas la cible du travail des développeurs.

En ce sens, je pense qu'il faudrait mieux que ce topic soit déplacé dans le bar à smoothie et que l'équipe de com qui a fait jusque là un très bon boulot vienne et exprime ses plans pour estomper cette impression si cette impression est partagée par d'autres que toi.

Actuellement, les dev n'ont carrément pas les ressources pour faire ça, je pense.

artragis

Je ne visais pas les devs en particulier et, effectivement, ce sujet aurait probablement dû être posté ailleurs. Seulement, comme ça vous concerne directement, puisque vous êtes "l'acte", je me suis dit que ça pourrait être intéressant de le mettre ici. Dans le cas contraire, tout déplacement de section est le bienvenu.

Cette phrase m'ennuie. Je n'ai aucun mal (et aucune honte) à dire que je développe ce que je veux pour ZdS, à peu près quand je veux et au rythme que j'ai envie. J'ai bien entendu ma liste de priorité et d'affinité, mais ça ne regarde à priori que moi. Je trouverai d'ailleurs très frustrant de faire quelque chose que je n'ai pas envie de faire et je le ferai probablement assez mal. J'ai l'impression en lisant le dernier paragraphe que ça ne devrais pas, selon toi, ce passer comme ça ? Et j'avoue, ça me laisse perplexe.

pierre_24

Arf, c'est ce que je craignais. Comme expliqué dans la balise "attention" à la fin, je ne vous blâme pas. Je voulais juste savoir si le fait d'être aussi libre avait des conséquences sur le développement du site. De mon point de vue extérieur, ça fait des ZEPs dont on ignore où elles en sont et ce qu'il va advenir d'elles (sondages, page d'accueil). Autant la partie sur les décisions (comment faire participer les membres de manière efficace) est une suggestion, autant le reste n'est qu'une question. Comment pourrait-il en être autrement alors que je ne suis pas de l'équipe dev ?

Dès lors, je n'ai rien à redire sur l'organisation actuelle: on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et c'est plutôt pas mal. On est assez réactif sur les "petits bugs faciles" qui sont en général corrigé dans les quelques jours, et on continue d'implémenter des fonctionnalités plus ou moins importantes. Je crois qu'on ne peut pas en demander plus à l'heure actuelle.

pierre_24

D'accord. ^^

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Staff

. De mon point de vue extérieur, ça fait des ZEPs dont on ignore où elles en sont et ce qu'il va advenir d'elles

on est sur un projet libre avec plus de 40 personnes ayant vu au moins un commit accepté, perso, je ne sais pas ce que proposent la moitié des ZEP, et certaines ne m'intéressent pas rien qu'au titre. Par contre, elles intéresseront les gens qui vont les développer.

Il faut aussi comprendre que certaines sont en pause, comme la ZEP 8 par simple contrainte technique :

  • bien que j'en ai la responsabilité, je n'ai pas les compétences pour finir la spécification seul et toutes les ressources sont accaparées par autre chose
  • la ZEP 08 nécessite un gros travail de refactorisation et de migration des outils au préalable, la ZEP 12 le fait en partie et c'est en elle me^me une ZEP extrêmement ambitieuse

donc pour l'instant la 08 est en pause

puisque vous êtes "l'acte"

C'est là que tu te trompes :

ZDS c'est aussi (et c'est presque le plus important, maintenant que la plateforme est opérationnelle) une équipe éditoriale, de communication, et une communauté.

D'ici peu commencera le premier concentré de savoir. Ce n'est pas un dev qui l'a mis en place, c'est avant tout un membre de la communauté. Il a donc été "l'acte" comme tu dis. Mais derrière tu auras une équipe de validation/correction qui va travailler d'arrache pied pour mettre ça en place ! Eux aussi sont "l'acte", surtout eux prenennt bien plus de décision que les devs. Bref, je pense que nous, dev, n'avons pas réussi à montrer une vitrine lisible de nos oeuvres, mais il ne faut pas oublier les fondamentaux et le principal "acte" de ZDS, c'est la rédaction de tutoriel/article.

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Auteur du sujet

Les tutoriels et articles sont très importants et ce pour quoi ZdS existe, mais le développement n'est clairement pas négligeable.

Vous êtes plusieurs à le dire : ZdS est un gros projet côté développement. Peut-on se permettre de faire ce qu'on veut quand on est dev (c'est une vraie question, pas un repproche) ? Cela ne risque-t-il pas de mener vers des incohérences, voire des problèmes plus considérables ? Certaines tâches sont laborieuses mais nécessaires (QA, doc…) et certains se dévouent pour les faire. Jusqu'à présent ça semble fonctionner plutôt bien (avec quelques soucis). Mais cela restera-t-il le cas sachant que le nombre de lignes et de contributeurs augmente ?

De plus, cette liberté très appréciée des contributeurs réguliers ne pourrait-elle pas être un frein pour les contributeurs potentiels et pour le projet ? En effet :

  • Les premiers ignorent vers quoi se diriger : ça a déjà été débattu et des tutoriels à ce propos sont en cours je crois.
  • Si vous vous avez l'habitude et gérez très bien la situation, sera-ce le cas des jeunes contributeurs ayant osé se lancer ?

Édité par Vayel

+0 -0
Staff

Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Peut-on se permettre de faire ce qu'on veut quand on est dev

juste pour que les choses soient bien formuler "faire ce qu'on veut", ça veut juste dire "mettre les ressources dans les bugs et fonctionnalités désirées par la communauté qui nous paraissent importante". Donc très clairement, oui. On peut et c'est même conseillé pour l'ambiance au sein de l'équipe.

Mais cela restera-t-il le cas sachant que le nombre de lignes et de contributeurs augmente ?

au vue de l'amélioration de :

  • la doc
  • des commentaires
  • de la propreté du code
  • des revues de codes presques systématiques en plus des tests fonctionnels (la partie la plus rébarbative de la QA)

oui, ça va continuer.

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Vayel: Hum. Les deux exemples que tu cite ne servent pas tes propos : le cas npm n'est pas un problème de dev, mais un système mal codé à la base. Et je ne vois même pas pourquoi tu cites la PR de Spacefox qui rajoute les docstring, ou il n'y a pas de problème nul part, même pas de QA, puisque je suis passé commenter les TODO comme l'avait proposé SpaceFox.

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

+2 -0
Staff

Pour autant je suis d'accord avec Vayel sur un point : ça peut être dur a suivre de l'extérieur. Les zep sont un bon exemple : elles peuvent faire un bon nombre de pages et si elle n'est pas mise a jour, difficile pour quelqu'un qui n'a pas suivi le débat de prêt de savoir où ça en est.

Pour moi c'est loin d'être parfait et souvent obscure.

Pour autant, au moins a court terme, difficile de faire mieux. Je n'ai pas de solution miracle a moins de faire une zep pour développer des outils dédiés a leur gestion. Ma raison est qu'actuellement on a pas trop de dev (sachant qu'on en a déjà plus que bon nombre de projets) sur un socle large. Du coup ça avance sur pleins de front a la fois en fonction des envies des dev et des idées de la communauté. La seule solution que je vois serait d'inciter les membres a mieux prendre en main leur zep, voir de nommer un responsable "zep" (python en a pour leurs pep). Charge a lui de demander aux créateurs de zep de les gérer, de relancer la communauté si ça avance pas et, le cas échéant, de fermer une zep si manifestement a ce moment la ni le créateur ni la communauté s'en occupe.

Certaines fonctionnalités de python on fait l'objet de 4-5 pep différentes jusqu'à ce qu'elles atteignent une maturité suffisante pour être accepté.

A part ce poste de "community manager des dev" ou "chargé de com des dev", je ne vois pas trop.

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Auteur du sujet
  • la doc
  • des commentaires
  • de la propreté du code
  • des revues de codes presques systématiques en plus des tests fonctionnels (la partie la plus rébarbative de la QA)

artragis

Où parle-t-on de toutes ces merveilleuses choses ? =)

Vayel: Hum. Les deux exemples que tu cite ne servent pas tes propos : le cas npm n'est pas un problème de dev, mais un système mal codé à la base. Et je ne vois même pas pourquoi tu cites la PR de Spacefox qui rajoute les docstring, ou il n'y a pas de problème nul part, même pas de QA, puisque je suis passé commenter les TODO comme l'avait proposé SpaceFox.

pierre_24

Autant pour moi pour npm, j'avais mal lu. Pour l'autre exemple, je ne faisais pas référence à la manière dont est gérée cette PR mais aux causes de son existence.

Kje : ça me semble une excellente idée mais est-ce que ça n'entre pas en contradiction avec la liberté des devs ?

+0 -0
Auteur du sujet

sur git, l'outil des dev…

artragis

Le fait que seuls les devs soient au courant ne rentre-t-il pas en contradiction avec ce qui suit ? Ou alors j'ai manqué l'annonce expliquant qu'il fallait se rendre sur GH.

tout le monde peut participer.

artragis

Rappel qui vaux ce qui vaux : tout le monde peut participer.

pierre_24

Édité par Vayel

+0 -0
Staff

Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Je vais essayer de donner mon avis sur tout ça :

  1. Vayel, j'ai l'impression que tu te focalises trop sur le développement. Aujourd'hui, le site est perfectible mais fait son boulot. Il y a plein à améliorer sans toucher une ligne de code de près ou de loin ; à commencer en rajoutant du contenu – c'est ce dont on manque le plus.
  2. Les devs choisissent ce qu'ils font tout simplement parce que tout le monde est bénévole. On ne peut donc rien imposer. Charge à chacun de développer ce qu'il peut selon les priorités du moment, son envie, son temps libre, en essayant de faire avancer ce que veut la communauté. Pour l'instant ça globalement pas mal. Les "problèmes" que tu soulèves viennent soit des outils, soit n'en sont pas.
  3. Par contre on a un problème de marche d'entrée dans le projet, par manque de doc / d'accompagnement. Du coup en effet, y'a des trucs qui sont difficiles à suivre depuis l'extérieur. Ce problème est identifié et on est en cours de résolution. C'est entre autres pour ça que j'ai commencé cette fameuse PR de commentaires.
  4. Je suis d'accord pour dire que les ZEP sont assez difficiles à suivre par moment. Le fait est que le premier post devrait être toujours tenu à jour. Plus facile à dire qu'à faire. Peut-être qu'effectivement, comme le dit Kje, on devrait songer à fermer les ZEP qui ne mènent à rien. Ce qui ne rentre en rien en conflit avec la liberté des devs : une ZEP morte est une ZEP qui n'intéresse personne, par définition (elle pourra devenir intéressante dans le futur).

PS : pis, on a pas les ressources pour faire des résumés de toutes les discussions faites à droite et à gauche… ça n'aide pas pour comprendre ce qui se passe hors des ZEP.

@Vayel : tes dernières interventions rentrent dans le cadre du point 3 ci-dessus : le problème d'entrée dans le projet.

Édité par SpaceFox

Auteur du sujet

Pour ce qui est de la maintenance des premiers messages, c'est plus en rapport avec ce sujet. ^^

Pour revenir au message de départ, à propos de la récolte des opinions, ne serait-il pas judicieux d'ouvrir un nouveau sujet à chaque coup en guise de sondage ?

+0 -0
Staff

SpaceFox a bien résumé un peu l'état. Et la conclusion est fatalement dommage : les ZEPs qui voient le jour sont les ZEPs portées par un développeur.

On devrait développer en priorité les fonctionnalités les plus demandées par la communauté (pas uniquement par les développeurs). C'est ici que j'aimerai demander aux devs (moi le premier), d'essayer de pousser les ZEPs les plus demandées par la communauté (et parfois les plus simple à réaliser) même si ça ne nous fait pas rêver.

En ce sens je rejoins l'avis de Kje. Il faudrait peut-être quelqu'un pour aller réveiller des ZEP de tant à autre. Contacter l'auteur de la ZEP pour savoir ou ça en est, bref, responsabiliser les auteurs de ZEP jusqu’à ce qu'elle soient validées.

Encore une fois, personnellement je relis tous les messages de Vayel à cette difficulté de suivi du projet technique ZdS. (et aussi la difficulté à entrer dedans).

Kje parlait de développer des outils pour suivre les ZEPs, je suis pas sûr qu'on en ait besoin, on doit pouvoir trouver un outil existant qui permet à quelqu'un comme Vayel de mieux comprendre qui bosse sur quoi, comment et quand et s'il a besoin d'aide et pourquoi il galère, et l'aider à prendre du recul, et apporter son aide sur un verrou technique etc. etc.

Ca paraît basique, mais dans tous les messages de Vayel, je vois une réponse : tableau de bord des ZEP. J'ai l'impression que ça résoudrait pas mal de ses questions ?

Happiness is a warm puppy

+3 -0
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