Candidature 2017

Je trouve ça profondément blessant. Je ne suis pas membre d'un parti, mais je trouve ça terrible de dire de tous les membre du PS que ce sont des menteurs, de tous les membre du FN de dire qu'ils sont haineux, de tous les membre des Républicains qu'ils sont pourris.

Où est ce que je parle des adhérents ?? Je parle des partis et de leur représentation nationale. J'ai jamais touché un mot des adhérents, même si en adhérant de façon non forcée, on peut supposer qu'ils approuvent les valeurs défendues.

Je suis désolé, mais quand tu vois que 25 proches de Sarkozy sont dans affaires judiciaires et qu'il a été réélu président du parti alors qu'ils est lui même dans plusieurs affaires graves (Bygmalien, argent libyen), ca laisse rêveur… Le FN prône un repli identitaire et national néfaste, qui n'est que de la haine déguisée car l'étranger serait responsable de tous nos maux. Je passe sur les valeurs prônées par le PS et ses actes…

Non. Il n'y a aucune commune mesure entre passer 10 heures par jour à bosser sur un sujet, avec sous la main toute la puissance de l'appareil d'État pour obtenir des renseignements,

Quand je vois la non maitrise par nombre de parlementaire et ministre des sujets techniques qu'ils traitent, je pense qu'on peut avoir le même niveau de compétence qu'eux.

PS : Merci Höd de recentrer & clarifier.

Le FN prône un repli identitaire et national néfaste, qui n'est que de la haine déguisée car l'étranger serait responsable de tous nos maux.

Ça c'est la vision donnée par les médias, qui est en fait assez fausse dans la réalité.

La Suisse, le Canada ou encore les États-Unis, qui appliquent des règles d'immigration contrôlée et de favorisation des produits "du pays" te paraissent être des pays ayant une politique haineuse ? C'est pas rhétorique, c'est une vraie question.

25 proches de Sarkozy sont dans affaires judiciaires et qu'il a été réélu président du parti alors qu'ils est lui même dans plusieurs affaires graves (Bygmalien, argent libyen), ca laisse rêveur

Là je suis malheureusement d'accord, y a de très bons éléments à l'UMP, je trouve ça extrêmement dommage qu'ils persistent à mettre en valeur les plus pourris, et pire, à essayer de faire oublier qu'ils le sont. Et encore pire, que ça marche…

Je passe sur les valeurs prônées par le PS et ses actes…

Encore une fois je suis en partie d'accord, je vais juste dire que c'est dommage de se concentrer uniquement sur le mal qui a été fait (49-3, loi renseignements, etc.) et pas sur les bonnes choses.

Ça c'est la vision donnée par les médias, qui est en fait assez fausse dans la réalité.

J'ai pas spécialement envie d'analyser le programme du FN sur ce topic (on peut en faire un autre par contre). Mais les arguments avancés sur cette page montrent une nette volonte de mettre le plus d'étrangers dehors. Et quand je lis Les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins seront interdites., j'ai juste peur.

La Suisse, le Canada ou encore les États-Unis, qui appliquent des règles d'immigration contrôlée et de favorisation des produits "du pays" te paraissent être des pays ayant une politique haineuse ? C'est pas rhétorique, c'est une vraie question.

Oui. Pour être aux USA en ce moment et avoir été en Suisse auparavant, je peux t'assurer que oui. Regarde la barrière USA/Mexique, les propos de Trump sur le Mexique. Nous on a pas le Mexique mais le Maghreb, mais c'est la même problématique et les mêmes propos. Les suisses ont voté en 2014 contre l'immigration de masse.

Pour les 2 autres, les simples faits mentionnés me suffisent pour rejeter tout le parti.

Mais c'est pas le but du topic (là encore, j'ai rien contre un autre topic).

La Suisse, le Canada ou encore les États-Unis, qui appliquent des règles d'immigration contrôlée et de favorisation des produits "du pays" te paraissent être des pays ayant une politique haineuse ? C'est pas rhétorique, c'est une vraie question.

Oui. Pour être aux USA en ce moment et avoir été en Suisse auparavant, je peux t'assurer que oui. Regarde la barrière USA/Mexique, les propos de Trump sur le Mexique. Nous on a pas le Mexique mais le Maghreb, mais c'est la même problématique et les mêmes propos. Les suisses ont voté en 2014 contre l'immigration de masse.

Bon, au moins tu es cohérent à ce sujet, c'est pas le cas de tout le monde. Moi, rejeter l'immigration de masse ça me parait pas déconnant dans un monde capitaliste. Si on était pas dans un système capitaliste ça me gênerait probablement moins. J'aimerais juste ne pas être qualifié de "haineux" parce que j'ai un avis différent du tiens sur le sujet (surtout que c'est un avis contextuel).

Effectivement c'est plus tout à fait le sujet donc ça va être mon dernier post à propos de ça ici.

Edit : les -1 ils veulent dire "je suis pas d'accord" là ou j'ai vraiment dit un truc inutile sans m'en rendre compte ?

Sachant que l'immigration rapport de l'argent et permet d'avoir de la main d'oeuvre bon marché, ce qui est le principal facteur de croissance, encore aujourd'hui, de bon nombre de pays développés (citons l'Allemagne en tête aujourd'hui – dont le taux de natalité est tellement bas qu'on se demande comment ils peuvent avoir une croissance positive avec leur simple économie d'exportation –), je me permet donc de totalement rejeter ton affirmation simpliste sur l'immigration.

D'ailleurs, les mouvements des travailleurs et donc l'immigration de masse, est un objectifs si ce n'est le prochain objectif de l'Union Européenne.

Je me rappelle pas avoir argumenté sur mon avis par rapport à l'immigration de masse ou affirmé quoi que ce soit à ce propos, j'ai simplement dit que je n'étais pas pour dans un contexte capitaliste. Et en fait j'ai même pas envie de débattre à ce sujet ici, le point c'est juste que j'ai pas envie d'être qualifié de haineux parce que j'ai cet avis, vu que c'est pas le cas.

Le fait de dire que « dans un monde capitaliste » « l'immigration de masse n'est pas bonne », c'est foncièrement faux. Il suffit d'observer les discours du MEDEF, les théories d'intégration économique néoclassiques et simplement l'Histoire.
Maintenant ce qui serait intéressant serait en réalité ton avis, même s'il va être hors sujet. Pourquoi toi tu penses qu'avec une logique capitaliste ou disons une économie capitaliste une immigration de masse (terme qui déjà relève à la fois de l'interprétation et de plusieures réalités) n'est pas souhaitable (et souhaitable vis à vis de quoi) ?

Je crois que les gens sont assez matures ici pour faire la part des choses entre un raisonnement, même s'il peut être faibles à certains endroit ou reposer sur des choses critiquables – simplement des divergences d'opinion dans l'absolu –, et un idéologue de la haine.

J'ai aussi dit "ça me parait". Je peux rajouter des "je pense" et des "pour moi" si tu préfères. C'est comme ça que les avis fonctionnent. Si le problème était si simple que "les chiffres l'ont dit" il y aurait aucun débat.

Oui enfin dire quelque chose qui va à l'encontre des chiffres et de la réalité ce n'est pas donner son avis…

Ben si, parce qu'il y a plusieurs chiffres. Les chiffres avancés par Gourévitch par exemple annoncent qu'en comptant l'immigration illégale dans les chiffres de l'immigration on arrive à une perte de ~5 milliards par an. Au final ce que le FN souhaite (en tout cas de ce que je comprends) c'est une plus grande répression face à l'immigration illégale. Pas face à l'immigration légale. Honnêtement j'ai pas regardé leur programme en détail à ce sujet vu que je ne soutiens pas ce parti plus qu'un autre, mon objectif c'est plutôt d'empêcher certains de cracher bêtement dessus plus que sur les autres, il y a suffisamment de raisons de les critiquer sans aller dans l'ad hominem crétin.

Comme tout serait plus simple s'il n'y avait qu'un chiffre et une seule vérité absolue.

Je me permet de poursuivre dans le HS car il me semble que l'immigration illégale est déjà l'objet d'une grande répression, contrairement à ce qu'affirme Marine Le Pen. On parle quand même en 2014 de 27 000 reconduites dont 15 000 forcées, c'est-à-dire avec l'intervention de la force publique. Le tout a d'ailleurs un coût plutôt important qui n'est que trop peu mentionné dans les discours actuels (plus de 2000€ par reconduit selon le Sénat en 2009, sans compter les frais de rétention et les policiers mobilisés).

Ce qui me permet de quitter le HS : certains a priori concernant l'immigration illégale sautent une fois qu'on a certaines données sous les yeux. On en revient à l'idée qu'il faut écouter des gens qui connaissent le sujet (associations,…) si on veut légiférer dessus.

Parmi des citoyens tirés au sort, je ne suis pas sûr qu'on en trouve beaucoup qui aient actuellement en main l'ensemble des données existantes sur ce sujet. Ils peuvent se renseigner, mais encore faut-il qu'ils fassent cet effort, qui demande du temps.

Pour en revenir sinon à l'idée plus haut du tous pourris (menteurs, etc.), on ne peut pas cataloguer un parti tout entier, car il y a toujours de bons serviteurs de la nation (je pense par exemple à Arash Derambarsh, et pourtant je ne suis pas de son bord politique) et de gros opportunistes. Bon, j'ai plus de mal à trouver des gens de bien au FN, mais c'est peut être idéologique de ma part, et je n'ai d'ailleurs rien contre le fait qu'ils s'expriment, si leurs idées peuvent être débattues.

PS (suite à la remarque d'Algue-Rythme): dans mon dernier §, je parle ici plus des membres actifs que des simples adhérents ou des électeurs.

j'ai plus de mal à trouver des gens de bien au FN

Notons que les électeurs du FN sont très disparates et tiennent parfois des discours qui s'opposent, c'est d'ailleurs assez étonnants qu'ils se soient rassemblés sous un même parti.
Une grande majorité des électeurs n'ont pas spécialement de haine envers l'étranger (du moins pas plus que des individus d'autres bords politiques, les clichés réducteurs sont présents partout pareil).
Pour ceux d'entre vous qui connaissent "Le combat ordinaire" de Manu Larcenet (c'est une BD) un personnage incarne l'électeur "typique" du FN : à savoir un type paumé qui - souvent - a perdu espoir et se contente de voter pour la seule chose qu'il n'a pas encore vu être essayée. Dans ma région (nord pas de calais) où on vote majoritairement FN, surtout dans des villes pauvres qui ont mal vécu la transition industrielle (mines de charbon et filatures), c'est plus un vote de désespoir en réponse à la détresse financière qu'un véritable vote idéologique.

Tout ça pour dire que le cœur "dur" du FN reste assez minoritaire, et n'a AMHA pas aussi progressé qu'on voudrait le faire croire de façon alarmiste, et que la majorité électorale du FN pourrait repartir comme elle est venue, si elle venait à être déçu (un mandat de 5 ans avec le FN au pouvoir pourrait suffire, rien que pour ça ça pourrait presque être une bonne chose) et qu'un autre type débarquait de nul part en incarnant "le sauveur" et en apportant les "solutions miracles".

Ayant vécu 15 ans à Hénin Beaumont, j'ai pu y voir les choses évoluer et fait un constat un peu différent. Le PS y était bien implanté, et réalisait de plutôt bons scores. Mais les magouilles réalisées par celui-ci, l'emprisonnement de deux maires PS successifs, etc., ont favorisé la stratégie « tous pourris » du FN dans le département. Ça faisait déjà 20 ans que Steeve Briois se présentait aux municipales, par exemple.

Sinon, pour en revenir au sujet, l'intention me paraît plutôt louable, mais bien trop légère. Si le but est de tout faire sauter pour mettre en place un système balbutiant à la place, je ne suis pas sûr que ça prenne.

Juste une petite remarque pour les personnes ayant parlé tirage au sort : il est bien évident que Chouard est un personnage qui en a beaucoup parlé, mais par pitié, ne vous cantonnez pas à ce bonhomme comme référence en la matière. Beaucoup d'autres politologues et sociologues ont étudié la question, comme Yves Sintomer ou Van Reybrouck. Et Chouard reste très douteux quant à ces fréquentations dans les milieux d'extrême-droite… méfiat ! Je précise cela car je suis retombé sur un lien posté ici-même vers un topic que j'avais moi même lancé il y a un an où je parle du bonhomme, à l'époque je n'en savais pas grand chose.

Pour revenir au sujet, je pense qu'un des véritables changements qu'il serait utile de voir arriver serait d'arrêter de vivre avec un modèle politique de confrontation (élections, débats « dialogues de sourds », etc.) mais plutôt un modèle de concertation et de consultation du peuple (assemblées citoyennes, groupes de discussions).

Bonsoir,

Je pourrais avoir un tas d'avis et autres analyses sur tous les HS (qui n'en sont pas si on réfléchit bien car tous les sujets politiques s'entrecroisent toujours d'une façon ou d'une autre).

Je vais me contenter de donner mes éléments de réflexion sur le topic initial, à savoir celui de jouer selon les règles du jeu en croyant qu'elles peuvent permettre d'atteindre un but précis qui est un changement de constitution, et ensuite celui de croire que changer la constitution soit une solution à quoi que ce soit (et entre autres "aller vers un meilleur système").

Tout d'abord, jouer selon des règles du jeu qui sont conçues pour être en notre défaveur est tout bêtement une impasse. Tout simplement parce que les règles du jeu mettent au pouvoir une classe dominante, et que d'une part cette classe dominante mettra tout en œuvre pour empêcher la classe dominée de prendre sa place et modifiera les règles du jeu à sa convenance selon le danger que lui donnera à percevoir la classe dominée de façon à ce que la classe dominée ne prenne jamais le pouvoir. Ce qui signifie que si elle s'obstine à vouloir suivre les règles du jeu que lui impose la classe dominante, la classe dominée n'aura jamais le pouvoir et ne changera donc jamais les règles du jeu. Cela se vérifie dans l'histoire puisque lorsqu'elle se sent menacée dans les institutions républicaines, la classe dominante s'en remettra à la guerre, usant de l'union sacrée (1e guerre mondiale) et en dernier recours au fascisme (2e guerre mondiale). Cela se vérifie aujourd'hui en Turquie où l'Etat se sentant menacé par le peuple kurde (qui combat Daesh, de façon plutôt victorieuse) vient de balancer son armée contre les kurdes (en effet soutenir Daesh en douce ne suffisait plus pour contenir les kurdes, et coucou la Hacking Team au passage dont la Turquie est cliente depuis 2014). Cela se vérifie aussi en France avec les lois sur le renseignement (qui n'ont pas attendu les attentats de janvier), les guerres en Libye ou au Mali, ou encore les divers présidents qui modifient la constitutions pour s'octroyer des pouvoirs supplémentaires (cf. Sarkozy et l'article 16 de la constitution, cf. De Gaulle qui a carrément changé la constitution pour se la tailler sur mesure, et utiliser les pleins pouvoirs en mai 1968, exactement comme l'assemblée qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain en 1940 qui a refait la constitution pour sa Révolution Nationale).

Par ailleurs, problème des plus navrants, le pouvoir corrompt, en atteste cette citation de Kropotkine en 1892 :

Prenez le plus ardent des révolutionnaires et mettez-le sur le trône de toutes les Russies, et vous verrez qu'en un an à peine il sera devenu pire que le Tsar lui-même.

Je vois Lénine, je vois Trotski, je vois Staline. Hmpf.

Je vois aussi Tsipras avec Siriza. Un peu plus loin Podémos en Espagne avec son leader qui planque une fortune dans un paradis fiscal.

Aussi, rien n'empêcherait l'inéluctable échec de la stratégie que tu proposes, à savoir que le prétendant une fois élu (s'il y arrive) trouve mieux à faire que changer la constitution. En effet il aurait le pouvoir entre les mains et n'aurait pas plus de compte à rendre que les dirigeants actuels.

Si les élections ou les référendums changeaient quelque chose, il y a longtemps qu'ils seraient interdits, aussi emprunter cette voie est une impasse et ne fait que soutenir le système politique en place en lui assurant de plus une légitimité ("Pourquoi vous plaignez-vous ? Vous n'aviez qu'à voter pour le CandidatGenialQuiPrometDeToutChanger si vous n'êtes pas content du résultat !"). Élire c'est accepter de se choisir des maîtres parmi ceux que l'on nous propose. L'un vous propose de changer la couleur des chaînes, l'autre de négocier le poids de celles-ci. Un autre encore vous proposera de changer les chaînes pour en avoir de plus modernes ou de plus confortables. Mais aucun ne pourra vous les enlever car elles sont les garantes de son pouvoir.

Vous êtes seul·e apte à briser ces chaînes, et ça ne sera jamais en dialoguant gentiment avec ceux qui disposent d'un sacré paquet de privilèges et d'une police armée (pas vous) que vous y arriverez.

Maintenant pour la deuxième partie, à savoir est-ce que changer la constitution changerait quoi que ce soit, et plus particulièrement permettrait d'"aller vers un meilleur système".

Tout d'abord ce n'est pas demain la veille qu'on se mettra d'accord sur ce qu'est un "meilleur système", encore que le débat sur le sujet soit des plus intéressants (mais reste creux tant qu'on ne l'assortit pas d'une stratégie pour l'atteindre).

Changer la constitution c'est redistribuer les pouvoirs de l’État, mais ça ne change ni le système Étatique, et par là donc ni le système de domination économique capitaliste, ni le système de domination patriarcale, ni le système de domination raciste.

Prendre le contrôle de l’État ? Cela équivaut à changer de classe dominante dont il sera le bras armé, mais en aucun cas changer le principe de domination d'une classe sur l'autre qui restera la structure en place.

Les dirigeants (présidents, députés, etc.) n'ont jamais de leur propre chef adopté des avancées sociales. Même le Front populaire n'a adopté les congés payés, la semaine de 40h et plein d'autres choses encore qu'acculé par les grèves générales de 1936.

Tant qu'on les laisse faire, les gouvernements successifs adopteront toujours plus de mesures renforçant leurs privilèges et leurs intérêts, ceux de la classe dominante à laquelle ils appartiennent.

En conclusion seule la lutte paye, et la voie des urnes est stérile.

Je ne m'excuserai pas pour le pavé parce qu'il s'agit de politique, en espérant avoir contribué modestement aux diverses réflexions, ainsi qu'au topic initial . (Décidément je mets trop peu de smileys quand je parle de politique…)

Petites precisions que je trouve interessantes de faire partager.

Si les élections ou les référendums changeaient quelque chose, il y a longtemps qu'ils seraient interdits,

Les referendums sont interdits en France par la Constitution. Plus exactement, ils sont extremement limites dans les domaines ou ils peuvent intervenir:

Le référendum législatif pouvait porter à l'origine sur des questions relatives à l'organisation des pouvoirs publics ou à la ratification de traités importants.

En savoir plus.

EDIT: Comme le lien merde:

Déjà fortement borné par l'article 34, le domaine législatif se voit, dans l'article 11, réservé à des questions limitativement énumérées (cf. supra), dont sont exclues, par exemple, les questions de société, même depuis la révision de 2008

En somme, il serait interdit par exemple de faire un referendum sur le marriage homosexuel en France. Alors qu'en Irelande, ce sont des citoyens tires au sort pour participer a l'ecriture de leur nouvelle constitution qui ont proposes un referundum sur la question… et le peuple a dit oui sur cette question.

Vous êtes seul·e apte à briser ces chaînes, et ça ne sera jamais en dialoguant gentiment avec ceux qui disposent d'un sacré paquet de privilèges et d'une police armée (pas vous) que vous y arriverez.

Il y a des exemples marquants. Notamment Juan Carlos a la sortie de l'ere Franco et plus recemment, l'Islande.

Changer la constitution c'est redistribuer les pouvoirs de l’État, mais ça ne change ni le système Étatique, et par là donc ni le système de domination économique capitaliste, ni le système de domination patriarcale, ni le système de domination raciste.

Il y a toujours et aura toujours un Etat, pour le meilleur comme pour le pire. Des que des hommes s'associent pour batir une societe, il y a un Etat. Ensuite il n'a que la forme qu'on lui donne et la, il y a une infinite de nuances. Tu vois l'Etat comme un oppresseur en permanence, sans mettre de nom sur les gens ou les mecanismes qui oppressent, alors que je vois l'Etat comme simplement ce qu'on en fait. A savoir que ce qui fait l'Etat se sont les institutions, les mecanismes mis en place pour la gestion des resources, des politiques publiques a tout niveau, etc.
Les caisses de securite sociale et d'assurance maladie, c'est l'Etat. Les transferts sociaux pour la limitation des inegalites induites par le capitalisme, c'est l'Etat.

Je pense que tu te plantes totalement en rejettant l'Etat et c'est un non-sens en realite. Les seuls qui veulent reellement detruire l'Etat se sont les capitalistes puisque l'Etat est et a toujours ete le seul et unique rempart contre les derives du capitalisme (alors il y a aussi le piege du rejet de l'Etat a cause de certaines formes etatiques peu recommandables et qui explique notamment la perception de l'Etat comme devant etre regalien aux USA).
Doit-on rappeler que c'est les USA qui ont invente l'Etat social, notamment en inventant le SMIC (plus fort qu'en France en PPA jusqu'aux annees 70), l'impot confiscatoire sur le revenu pour calmer les super-cadres et fixer des limites aux accroissements d'inegalites, etc. ?

Dois-je te rappeler egalement que ceux qui veulent l'Europe telle qu'elle est sont uniquement les banquiers et les multi-nationnales et qu'elles ont par ailleurs gagne le droit d'avoir plus de pouvoir que les 320 millions d'individus assujetis en sont sein ? Quand bien meme on constate que pour payer les pots casses, l'Etat est le seul recours…

Prendre le contrôle de l’État ? Cela équivaut à changer de classe dominante dont il sera le bras armé, mais en aucun cas changer le principe de domination d'une classe sur l'autre qui restera la structure en place.

Justement. Tu as une vision de l'Etat comme celle des Etats jusqu'a present parce que l'Etat est jusqu'a present intimement lie a une caste. Ce n'est pas necessairement le cas et c'est ce a quoi il faut reflechir.

En conclusion seule la lutte paye, et la voie des urnes est stérile.

Je suis d'accord. Seulement l'initiative ici est plus de vehiculer des idees, de democratiser ces idees et de les faire circuler. Le peuple francais est aujourd'hui l'un des peuples qui vit le moins bien en terme de libertes individuels, de niveau et de qualite de vie de ce que j'ai pu voir en visistant toute l'Europe. Et a contrario, c'est l'un qui semble le plus refractaire a toute idee nouvelle, a toute reflexion de fond. C'est tres triste ou detestable, selon le pied selon lequel je me leve.

Il faut dire que la majorité des français s'abreuvent de la télé et des informations qui y passent. Il est dur de lutter contre un tel formatage de masse des pensées. Après un tel traitement, il me semble normal qu'ils soient réfractaires aux nouvelles idées quand on leur a répété que le nouveau c'était mauvais.

Je passe là outre le fait que la majorité de la population possède un niveau d'éducation relativement faible et a, par conséquent, une vision des choses assez limité.

D'où le fait d'éduquer. Mais c'est le serpent se mordant la queue là. Éduquer mais selon quel référentiel ?

Eduquer à l'esprit critique et à chercher l'information ? Un de mes amis fait ce genre de chose lors des séances d'accompagnement personnalisé.

Salut,

Je suis d'accord avec toi pour ce qui est du patriarcat et du racisme, mais pas pour ce qui est de l'économie. D'une part, l'économie est avant tout une question politique (il s'agit de répondre au mieux aux besoins des individus suivant les ressources disponibles et donc d'en délaisser certains) et, d'autre part, rend à l'État le pouvoir de créer la monnaie (actuellement accaparé par les banques) et tu verras qu'il pourra faire ce qu'il veut en cette matière.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je n'apprécie pas trop le système proposé, tout simplement parce qu'il repose, comme l'actuel, sur un centre de décision. J'ai tendance à préferer une idée du même type que celle de querty, à savoir un ensemble d'assemblées locales qui dialoguent entre-elles. Grosso modo, chaque assemblée équivaudrait à un représentant avec un avis et un point de vue (sauf que celui-ci est délibéré en son sein) et les lois sont adoptées si la majorité des assemblées se prononcent en sa faveur.

L'avantage du système est qu'il est plus facile de mobiliser les gens puisqu'ils ont la possibilité de s'exprimer près de chez eux. En revanche, il y a la problématique du protocole de communication, autrement dit : comment assure-t-on les débats entre assemblées, les votes, les suggestions d'amendements, etc.