Candidature 2017

Taurre, ce qui serait intéressant serait d'aller plus loin que la majorité et de chercher l'unanimité. Cela forcerai à poursuivre la concertation jusqu'au bout.

Taurre, ce qui est intéressant, chez que tu soulève le problème de protocole de communication. En effet, quand on regarde le Sénat par exemple, j'ai l'impression d'assister à une comédie. Il y a la confusion et le désordre. En effet, chacun est avec son égo et chacun veut avoir raison. D'où cette violence, quasiment animale.

Mais quel est le but de ces débats ? Rechercher la vérité, rien que la vérité, et que la vérité. Il faut donc se mettre non pas dans un état d'esprit de compétition (= son idée remporte la mise), mais de coopération (on bosse ensemble pour trouver la meilleure solution). Mais cela passe par un très gros travail sur son égo, et essayer de faire preuve d'humilité. Attribut rare dans le système de politique partisane.

Rien n'empeche les deux. Le systeme propose ici est un systeme dont plusieurs instances peuvent etre mises en parallele a des niveaux de granularite differents (avec des simplifications / modifications pour s'adapter a un niveau particulier).

L'idee c'est aussi a mon avis, pour satisfaire le plus grand nombre, de deleguer autant que faire se peut les decisions au plus bas niveau de granularite possible. Typiquement, l'amenagement urbain peut parfaitement se prendre au niveau d'une ville ou d'une agglomeration (et c'est deja le cas), tandis que ce qui concerne la politique monetaire releve de la zone monetaire toute entiere et ne peut etre fractionne (meme si on peut imaginer des monnaies locales ou complementaires, qui existent deja par exemple en Suisse).

C'est plutôt à l'Assemblée Nationale que les « débats » sont houleux, je dirais, pas au Sénat.

Rechercher la vérité, rien que la vérité, et que la vérité.

Il n'a pas de telle chose que la verite en politique. Ni de solution unique. Si tu trouves une solution unique a un probleme de politique c'est que tu t'es mal pose le probleme des le debut. En realite, toutes les decisions dans la vraie vie sont des decisions multi-objectives, et les problemes d'optimisation associee apportent un ensemble de compromis. Si tu trouves une solution unique c'est que tu as un critere unique et donc que tu as fait un choix de modelisation pour retenir ce critere uniquement et c'est deja une decision politique.

Ensuite, quand bien meme tu trouveras des solutions dites Pareto optimale a ton probleme d'optimisation, on sait qu'un equilibre de Pareto n'est pas un equilibre social (et je dis on c'est a dire les matheux puisque les economistes qui utilisent cette notion ne l'ont jamais compris en fait).

Et donc, retour a la case depart. Tout ce que tu peux obtenir c'est de l'information. La decision que tu prends sera d'autant plus eclairees que tu as de l'information et que tu la traites correctement, mais a priori il reste toujours des questions de choix purement politique a faire.

Dans l'idéal ce serait vers quoi il faudrait tendre, mais j'ai la conviction que cela ne sera jamais la règle et qu'il faudra pour ainsi dire toujours trancher majorité contre minorité afin d'éviter des débats interminables.

J'ai tendance à préferer un système avec un seul niveau de pouvoir, mais où les propositions de législation concernent une, une partie ou toutes les assemblées (ce qui est spécifié dans la proposition). En effet, je n'apprécie pas les systèmes (trop) pyramidaux ni la représentation (s'il doit y en avoir, j'aime autant que cela soit à l'échelon le plus bas possible afin de disposer d'une surveillance plus facile).

Maintenant, pour ce qui est du mode d'élection, des organes locaux, de la durée des mandats, etc. je n'ai rien contre le système proposé.

Le but serait tout de même que les gens soient assez matures pour parfois accepter leurs erreurs et ainsi de faire des concessions sur leurs convictions, si celles-ci ne vont pas dans l'intérêt commun.

Le but serait tout de même que les gens soient assez matures pour parfois accepter leurs erreurs et ainsi de faire des concessions sur leurs convictions, si celles-ci ne vont pas dans l'intérêt commun.

On ne peut jamais (ou en tout cas rarement) savoir à l'avance si une décision politique est une erreur ou non. Je ne pense pas que la conduite à tenir qui aille dans le sens de "l'intérêt commun" soit unique, et surtout pas donnée d'avance.

Et puis, quand l'intérêt commun c'est l'intérêt de deux communautés (ethnique, religieuse, ou plus simplement de métier), chacune aussi légitime l'une que l'autre, qui s'opposent ? Comment trancher ?

Seule l'expérience (et le risque qui l'accompagne) peut donner raison à un discours.
Prenons un exemple typique, le capitalisme : je trouve les arguments en sa faveur très séduisants, qui se veulent une continuité de la sélection naturelle, l'idée que le naturel va au mieux, l'idée qu'une économie ultralibérale est le couronnement d'une société de libertés individuelles, l'idée que la "saine" concurrence mène nécessairement à la meilleure qualité possible pour un coût minimal, et plein d'autres choses… des arguments simples, puissants, qui résultent d'une raisonnement simple à reproduire, le must du must pour le comprendre, le retenir, et se laisser tenter.
La société de consommation, l'obsolescence programmée, l'apparition de firmes transnationales dévorant les petits commerçant en cassant les prix, puis en les ré-augmentant brutalement sitôt la concurrence "locale" éliminée, etc… tout cela était des conséquences peut-être prévisibles, mais loin d'être évidentes. Même en y pensant, convaincre quelqu'un, avant même la généralisation d'un tel système, de ses possibles conséquences, est loin d'être évident. Les arguments de l'opposition peuvent sembler "tordus", et donc moins convaincants.
Il aura fallu l'expérience concrète du système pour en voir les défauts et les limites, et tout les discours qui auraient pu être fait avant la mise en place du capitalisme sur sa viabilité, auraient été, je n'en doute pas, très convaincants.

Sauf qu'en politique et en économie (oui, je distingue les deux), l'expérience en question peut toujours s’interpréter de plusieurs manières radicalement opposées. Là où certains verront le verre au 90% plein, les autres ne verront que le 10% de vide. L'exemple du capitalisme le montre bien : tu dis qu'il a des défauts, mais notre niveau de vie n'a jamais été aussi élevé depuis le développement du capitalisme lors de la révolution industrielle (les émissions de CO₂ aussi, en passant) au point que tu refuserais certainement de vivre dans la France du milieu du 19éme siècle. Et merci de ne pas confondre capitalisme et libéralisme, comme tu le fais dans ton précédent message : les deux sont des systèmes très souvent contradictoires et opposés.

Au moins, les experts ont moins ce genre de problème, du fait de leur expertise et de leurs connaissances. Mais pour ce qui est de gérer des situations complexes, courantes en politiques, n'importe quel citoyen ne peut pas le faire sans omettre la majorité des faits et ne voir que ceux qui collent à leurs idéaux préconçus. Après, c'est vrai que l'expertise ne protège pas totalement de ce genre de biais à la con, mais ça aide quand me^me vachement.

Certes, le capitalisme et le libéralisme sont deux choses différentes, maintenant il me semble loin d'être opposés. Très souvent (toujours ?), le libéralisme (économique s'entend, pas celui des mœurs) accompagne le capitalisme, ce dernier ayant besoin d'un espace toujours plus grand pour fonctionner. À ma connaissances, tous les États qui ont adoptés un système capitaliste ont tôt ou tard ouvert de plus en plus leur économie (les exemples de la Chine et de l'Inde sont assez récents et plutôt parlant à ce sujet).

Il y a aussi et surtout des raisons techniques qui ont pousses les Etats Unis d'Amerique a adopter du liberalisme economique a outrance au milieu des annees 70. Leurs raisons sont tout a fait valables, a leur avantage pour sur. Par contre l'adoption en masse d'un liberalisme brutal ne se justifie pas, sur ces criteres, pour la France par exemple, et je suis a peu pres sur pour pas mal de pays europeen.

Notamment, un critere tres important est la capacite de l'economie interne a se financer. Si la taille de l'economie d'un pays A est telle que le besoin de financement depasse la capacite de financement des agents ayant cette capacite (typiquement les menages), alors si l'on veut repondre a ce besoin l'une des solutions est d'ouvrir les frontieres entrantes (et sortantes sinon cela fait peur de toute maniere) des capitaux.

Et typiquement, la satisfaction de cette contrainte est fonction de la taille de l'economie mais aussi des habitudes de la population vis a vis de l'epargne notamment. Il existe des pays avec une economie tres developpee et une (relativement) faible capacite de refinancement par les menages (typiquement les USA) et d'autres avec une enorme capacite (le Japon en tete, la France aussi dans une certaine mesure).

Le liberalisme n'est qu'une suite logique au capitalisme (au sens ou le liberalisme ne peut venir qu'apres l'installation et l'epuisement d'un certain capitalisme a l'ancienne - ce que l'on observe massivement debut 70 jusqu'au debut 80 selon les pays) a partir du moment ou l'on veut maintenir de la croissance le plus haut possible. Et la destruction des Etats comme unique contre-pouvoir est egalement dans cette logique. Maintenant, le liberalisme presente tellement d'illogismes conduisant a des monstruosites qui sont meme contre ses objectifs premiers, que c'est assez dur effectivement de mettre cela en rapport avec le capitalisme a l'ancienne.

Optimisation sans conscience n'est que ruine sociale. — Francois Balais, ce visionnaire.

J'ai lu les premiers messages … mais pas tout. Et je souhaite revenir à cette question de la constitution et de l'élection du président de la république. Désolé si ce que j'écris fait doublon avec certains messages.

Regardons tout simplement ce qui se fait dans les pays comparables. Que ce soit en Allemagne, Italie, Espagne, Grande-Bretagne …, on demande aux citoyens de voter pour des élus locaux (députés, maires, conseillers municipaux …) Autrement dit les électeurs votent pour des gens qu'ils peuvent croiser dans leur vie quotidienne. Point final. La suite, les ministres, le chef du gouvernement, le président (ou le roi pour les royautés), les citoyens de base ne sont pas directement consultés.

Cette élection du président de la république au suffrage universel direct est une spécificité française. Et à mon avis, si c'était un système efficace, on aurait été copié.

On dit que c'est la démocratie… mais selon moi, cette élection ressemble plus à la média-cratie qu'à la démocratie. On vote pour un type qu'on ne connait que par l'intermède des médias. Avec tout ce que ça sous-entend.

Et qui plus est, on a un système qui est le scrutin à 2 tours … qui est lui aussi contre-productif.

Cette élection du président de la république au suffrage universel direct est une spécificité française.

Non. C'est aussi comme cela que sont élus les présidents de l'Irlande, de l'Islande, du Portugal, de la Pologne, de la Finlande, de la Roumanie, de la Turquie, de la Russie et j'en passe. Et le Président des États-Unis est élu officiellement au suffrage universel indirect, mais ce n'est qu'un suffrage universel direct avec un décompte bizarre des voix, vu que les grands électeurs doivent se plier au vote des électeurs de base.

Sauf que dans des pays comme la Pologne, le président n'a aucun pouvoir si ce n'est être le représentant du peuple à l'étranger et quelques petites choses comme la défense notamment. La France est un cas particulier de régime hybride (mais dans la pratique présidentiel pour que les institutions fonctionnent correctement. cf. cohabitation) alors que la Pologne est purement parlementaire (ils ont eu une brève période avec un président fort mais cela s'est terminé en 1994 pour passer à du parlementaire.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres pays que tu cites.

Aucun pouvoir, aucun pouvoir… Il a quand même une partie de l'initiative législative et un droit de veto ! Quant aux autres pays… En Irlande, il est en effet là surtout pour décorer. En Russie et aux États-Unis, on peut clairement pas dire que son rôle est protocolaire. En Roumanie, il a plus ou moins le même pouvoir qu'en France (dissolution du Parlement, veto, référendum, état d'urgence, etc.). Idem en Finlande. En Turquie, les domaines d'exercices semblent être les mêmes (quoique je n'arrive pas à être sûr de savoir s'il peut dissoudre le Parlement) mais plus encadrés qu'en Roumanie ou en Finlande. Et pour le reste, j'ai la flemme de chercher.

Il y a peu, il y a eu un débat sur France Inter partant de la question : Faut-il supprimer l'élection présidentielle ? Si tout n'est pas retenir, un des intervenants avait fait la remarque que le Président cumulait une fonction représentative et une fonction politique, ce qui posait problème, car il est sensé être au-dessus du débat politique, mais reste en même temps le leader d'un mouvement qui participe à ce même débat.

L'intervenant suggérait que l'on fasse en sorte que le président n'ait qu'un rôle représentatif (comme le président allemand ou le roi des Belges), et que seul le premier ministre ait réellement un poids politique.

Le podcast est ici : http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/12440-07.07.2015-ITEMA_20774119-0.mp3

@Matouche : un peu comme au Royaume-Uni et d’autres monarchies parlementaires en gros ?

[troll ON] Dans ce cas, je préfère remettre le roi. Vu les disputes entre les légitimistes, les orléanistes et bonapartistes, cela donnera enfin quelque chose de plus passionnant à regarder que les pseudo-scandales et magouilles des différents partis. [troll off]

Ou alors, on fait comme dans d'autres pays à pouvoir présidentiel fort (Roumanie, Finlande, Islande etc.) où le Président ne peut ni être membre d'un parti, ni conserver une quelconque fonction publique ou privée. Y'a pas que l'Allemagne, dans la vie…

En réalité, son droit de véto est conditionné à l'approbation de 3/5 du Parlement. En pratique il n'est jamais utilisé si l'on prend comme référence le 49.3 en France par exemple. Son rôle est donc purement décoratif : il signe les projets de lois pour les promulguer.
Il peut également envoyer une loi ou projet de loi devant le tribunal constitutionnel pour que celui-ci vérifie la validité de la loi vis à vis de la constitution.

Théoriquement, il peut également proposer des projets de lois. En pratique ce n'est que très rarement fait.

Évidemment, il a le pouvoir de grâce. Plus surprenant, c'est lui qui accorde aux juges et aux professeurs leurs titres (notamment honorifiques pour les professeurs mais le système est un peu compliqué et pas très intéressant pour un non-polonais à expliquer).

Au final je persiste à dire que ce n'est qu'un pantin. D'ailleurs tous les polonais savent que l'élection décisive et vraiment importante, c'est celle d'octobre prochain pour le Parlement.

J'ai exactement le même avis en ce qui concerne le roi des Belges. Si c'est lui qui nomme et révoque les ministres, promulgue les lois et dispose d'un droit de grâce (entre autre), il fait finalement simplement joli dans les dîner d'affaires… Très franchement, les fonctions de représentations pures me paraissent ridicules et inutiles (sans compter que, dans le cas du roi, ni lui ni nous n'avons pas choisi qu'il exerce cette fonction).

Je préfère de loin le système suisse où le gouvernement est simplement composés de ministre et d'un premier ministre, sans président ou autres fioritures.

sans président

J'aime bien l'idée d'un président, à condition, comme évoqué plus haut, qu'il ait un rôle représentatif, et qu'il ait un devoir de non appartenance à un quelconque parti.