Candidature 2017

Le fait que le président ait un rôle important, ou un rôle purement représentatif, c'est un premier sujet.

Mais il y a un autre sujet qui me paraît au moins aussi important, c'est comment on nomme ce président. La campagne présidentielle est une course à la démagogie. C'est celui qui ment le mieux qui est élu. Celui qui a le courage de dire qu'il va baisser telle ou telle allocation, et augmenter tel ou tel prélèvement n'a aucune chance d'être élu.

Dans cette élection, le système de scrutin à 2 tours est aussi un problème. Pour preuve, les grands partis ont mis en place des primaires, pour limiter les effets pervers du 1er et 2ème tour.

Imaginez que l'idée de Davidbrcz aboutisse. Imaginez qu'un candidat issu de la société civile se présente, et ait un certain succès. Il va devoir se prononcer sur des questions 'politiques', et il va être catalogué plutôt à droite, ou plutôt à gauche. Imaginons qu'il soit catalogué plutôt à gauche. Au final, il va se passer quoi ?

Au 1er tour, il va prendre beaucoup de voix au candidat de gauche, un peu de voix aux autres candidats… et il finira au mieux 3°.

Je pense qu'ils organiseraient aussi des primaires si l'élection se jouait en un seul tour. Sinon en quoi le système majoritaire à deux tours est-il un problème selon toi?

Je pense qu'ils organiseraient aussi des primaires si l'élection se jouait en un seul tour. Sinon en quoi le système majoritaire à deux tours est-il un problème selon toi?

Le candidat favori ne se retrouvera pas nécessairement au second tour à l'issu du premier.

En effet, si on a 3 candidats A, B et C.

1er Tour :
- 40% pour A
- 40% pour B
- 20% pour C

C ne sera pas retenu pour le second tour. Normal, me direz-vous ?

Pourtant, une étude approfondie nous apprend que :

• 60% des gens préfèrent C à A
• 60% des gens préfèrent C à B
• 50 % des gens préfèrent A à B

Là, il a apparaît clairement que C est le favori de l'ensemble de la population. En revanche, pour un parti donné (celui de B ou de A) il ne vient qu'en deuxième position.
Cela arrive fréquemment : l'idée que B soit au pouvoir est insupportable à A, et vice-versa. En revanche C, sans être le préféré, satisfait tout le monde.

C'est le paradoxe du président mal aimé, que la méthode de Condorcet permet de résoudre en partie. D'un point du vu logistique ce n'est pas évident, car il faut $\frac{n(n-1)}{2}$ duels pour $n$ candidats, mais on peut simuler ça par un "classement" des candidats par ordre de préférence pour chacun (comme le fait l'Australie), le classement servant à déterminer le résultat de chaque duel pour chaque candidat (ce qui interdit les citoyens à l'opinion tordue avec des préférences cycliques et non transitives, ce qui en pratique arrive assez peu souvent fort heureusement).

PS: et puis ce genre de scrutin aurait rendu impossible une situation comme en 2002 où on avait le choix entre Le Pen et Chirac, Le Pen n'aurait pas du accéder au second tour.

Tout à fait d'accord avec toi, mais je ne comprenais pas trop le rapport avec les primaires. D'autant plus que la dernière primaire socialiste s'était jouée en 2 tours également.

Merci pour le lien (cassé, btw), je ne connaissais pas la méthode et ça a l'air intéressant.

En fait, ce que je vois du débat, je vois les points suivants : - un fort pouvoir parlementaire - un président inaugurant les chrysanthèmes

bref, vous voulez la constitution de la 3e république ?

Tout à fait… C'est probablement ce qui s'est passé en 2007,où Bayrou n'a pas été qualifié pour le 2nd tour, alors qu'il aurait probablement gagné, aussi bien contre Royal que contre Sarkozy. Le système fait que celui qui est élu est le chef d'un parti fort. Autrement dit un chef de clan. Et non un homme consensuel.

Et effectivement, le système Australien est un bon système pour éviter cela.

Il en était d'ailleurs de même en 2012.

À ce sujet, j'étais tombé sur cette initiative lors des dernières présidentielles : http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html

Sur le papier, faut bien avouer, ça sonne bien. Mais il y a deux remarques à faire (et je me fonde sur leur expérience réalisée en 2012).

Premièrement, l'argument des duels du second tour ne tient pas. Bayrou est centriste, légèrement à droite mais avec (en 2012) une rhétorique destinée à gratter des voix au centre gauche aussi. Cela signifie que dans un duel face à n'importe quel candidat de droite ou de gauche, Bayrou emporte mécaniquement la quasi-totalité de l'échiquier du côté opposé à celui de son adversaire : un sarkoziste ou lepéniste préférera voter pour Bayrou que pour Hollande ou Méluche, et vice versa.

Ensuite, de manière assez compréhensible, il emporte à peu près la moitié de la partie de l'échiquier qui le sépare de son adversaire. Dans un duel Le Pen-Bayrou, toute la gauche et une bonne moitié de la droite va voter pour Bayrou, c'est du vote utile, rien de surprenant. Et ça explique largement les résultats obtenus.

• Face à l'extrême-droite, il emporte 79 % des voix : Chirac en avait obtenu 82 % en 2002. Le résultat aurait été globalement le même face à Poutou ou Arthaud.
• Face à la droite marquée ou à la gauche marquée (Sarkozy / Mélenchon), il obtient respectivement 63 % et 64 % des voix. Voyez comme les chiffres sont presque identiques !
• Face à Hollande, candidat de centre-gauche mais avec (en 2012) une rhétorique destinée à gratter des voix au centre droit aussi, il ne fait plus que 54 %.

En bref, ces histoires de duel n'ont aucun sens : c'est le candidat le plus au centre qui l'emporte, sans que cela corresponde à une réelle conviction.

Et cela est confirmé par mon deuxièmement ! Jetez un coup d'œil au résultat détaillé des votes, candidat par candidat.

L'analyse insiste beaucoup sur le fait que Bayrou est moins rejeté que les autres candidats, mais se garde bien de mettre en lumière un fait marquant qui saute aux yeux si on prend la peine de regarder le graphique : Bayrou a de très loin le plus de votes « Indifférent ». Ce n'est pas que Bayrou plaît : c'est que tout le monde se contrefout de Bayrou.

En outre, regardez l'ordre dans lequel arrivent les candidats. Les 4 derniers sont Poutou, Le Pen, Arthaud et Cheminade (entre -0,91 et -1,11) : 4 extrémistes. Suit Dupont-Aignan, à -0,68 : il adopte des positions de gauche comme de droite, mais toujours des positions tranchées. Viennent Mélenchon, Sarkozy et Joly, entre -0,31 et -0,37 : tous trois représentent une gauche ou une droite nettes, sans concession. Et enfin, les deux grands gagnants, Hollande à 0,05 et Bayrou à 0,25 : l'un est d'une gauche fortement centriste, l'autre d'un centre légèrement droitiste.

En conclusion, et ça rejoint ce qui était mis en lumière dans mon premièrement, le vote de valeurs fait gagner le candidat le plus centriste, celui qui prend le moins position, celui qui se mouille le moins.

Chuis pas persuadé que ce soit une bonne chose…

Idem, je ne pense pas que ce système soit très bon. Ici, c'était fait à titre de test, et donc ce biais ressort peu, mais dans les faits, je suis convaincu qu'on retrouverait très vite retrouver la notion de vote utile : Tel et tel candidats me conviennent, je leur donne +2. Les autres candidats ne me conviennent pas, je leur donne -2. Le système Australien est nettement plus efficace.

L'analyse insiste beaucoup sur le fait que Bayrou est moins rejeté que les autres candidats, mais se garde bien de mettre en lumière un fait marquant qui saute aux yeux si on prend la peine de regarder le graphique : Bayrou a de très loin le plus de votes « Indifférent ». Ce n'est pas que Bayrou plaît : c'est que tout le monde se contrefout de Bayrou.

Tu vois le verre à moitié vide : il plait à beaucoup de monde (+2 et +1 supérieur à plein de candidats). Le nombre de votes "Indifférents" grignote sur la partie rouge/orange si on peut dire, pas sur la partie verte.

Ce serait pas forcément une mauvaise chose. Ca permettrait d'éliminer la logique de parti, le dogmatisme (si X propose telle loi, alors Y est forcément contre, par principe).
Ca c'est les résultats obtenus avec les partis actuels, la deuxième fois qu'on appliquerait ce vote, les partis auront complètement changé je pense, ils seront obligés de faire des alliances, des compromis.... et ne plus s'enfermer dans le clivage gauche/droite.

EDIT : on parle de suffrage, mais une question : les pays ayant adopté des scrutins différents (comme l'Australie) sont-ils plus "démocratiques" ? Les citoyens voient-ils une différence ? Sont-ils plus satisfaits de leurs politiques ?

Je n'adhère pas du tout à ta lecture du compte-rendu, Dominus Carnufex.

Premièrement, tu sembles voir gauche et droite comme deux blocs inébranlables, porteurs d'idées, avec des électeurs se rangeant soit dans l'un soit dans l'autre. Mais sur ton axe gauche/droite, à quel niveau places-tu EELV ou le FN par exemple ?

Bayrou arrive en tête parce qu'il forme un consensus, ce qui permet de la qualifier de centriste, pas l'inverse. Tu considères que cela signifie ne pas pas prendre position, en quoi ?

Ensuite, tu dis que les votes indifférents ne sont pas traités par l'enquête. C'est plus compliqué que cela, et le problème est traité ici : http://doc.votedevaleur.org/exp2012/compteRenduPreliminaire/web/co/defautsDetectes.html

Si les participants à l'enquête rejetaient les idées de Bayrou, ils lui mettraient -2 ou -1. Or les notes positives en majorité montrent qu'ils y adhèrent pour la plupart.

Je pense que c'est plutôt parce qu'ils ne voient pas pour quelle raison ils devraient le rejeter, sans pour autant le trouver intéressant.

L'idée d'un consensus parfait me semble assez idyllique, dans le sens ou certains sujets sont très clivants. Par exemple, les opposants à la loi Veil s'opposaient à l'existence même de la loi, et ne l'auraient pas accepté, même si elle avait été "allégée". De même je pense pour la loi Badinter, ou, plus récemment, le Mariage pour tous.

Il faut prendre position, affirmer des idées qui ne plairont jamais à tout le monde, c'est la nature même de la politique selon moi. Hollande tente en ce moment de contenter tout le monde avec des lois plutôt de gauche (Mariage pour tous) et d'autres plutôt de centre-droit/droite (loi Macron), mais ça n'a pas l'air de prendre franchement.

Plutôt qu'un gouvernement consensuel, un système parlementaire a l'avantage de donner la parole à toutes les opinions, qu'elles soient ou non compatibles entre elles.

Après je vois mal pourquoi le clivage gauche/droite est inébranlable. Quand on regarde l’historique de la politique française, on voit un glissement vers la gauche ! (Enfin, jusqu’à récemment, la gauche était de plus en plus à gauche, la gauche « radicale » du XIX est devenu le centre droit actuel. Maintenant, se dirige-t-on vers la droite depuis la « droite décomplexé » de Sarkozy ?)

Heu… Depuis les années septante et l'installation de la pensée néolibérale (plutôt ordolibérale du côté des pays de l'Europe continentale), c'est clairement un glissement à droite qui s'est opéré. Plus précisément, la majorité des partis traditionnels ont épousés d'une manière ou d'une autre les préceptes néolibéraux (dogme de la concurrence « libre et non faussée », privatisations en masse, réduction des droits de douanes et autres « obstacles » à la « libre circulation », etc).

Disons qu'à près près toutes les traitises sociales proviennent de la gauche, celle de Mitterand en tête. Suppression des salaires indexés sur l'inflation, gel de la hausse des cotisations pour les salaires, modernisation sans queue ni tête du traité de Rome, plus un internationalisme dogmatique qui arrange bien, comme l'a dit Taurre, l'ordolibéralisme germanique.
A vrai dire, à part peut être les communistes et le CNR d'après guerre, la « gauche » française a toujours été moins social que la droite française, si l'on regarde dans les faits et non pas dans les discours. :|

Disons qu'à près près toutes les traitises sociales proviennent de la gauche, celle de Mitterand en tête. Suppression des salaires indexés sur l'inflation, gel de la hausse des cotisations pour les salaires, modernisation sans queue ni tête du traité de Rome, plus un internationalisme dogmatique qui arrange bien, comme l'a dit Taurre, l'ordolibéralisme germanique. A vrai dire, à part peut être les communistes et le CNR d'après guerre, la « gauche » française a toujours été moins social que la droite française, si l'on regarde dans les faits et non pas dans les discours. :|

Je ne suis pas assez vieux pour avoir vu les choses évoluer comme tu les décris, bien que ça me surprenne un peu.

Toutefois je ne saurais dire si les changements que l'on a vu sont bel et bien de la responsabilité de la gauche, ou si c'est arrivé parce que ça devait arriver. Il y a une sorte de dynamique qui entraîne la plupart des pays (au moins ceux d'Europe et les États-Unis) dans la même direction économique, et celle-ci a forcément des retombées politiques - et donc sociales.

Tout ça pour dire que rien ne prouve que la droite n'aurait pas fait de même, ni même qu'aucun autre Homme n'aurait pas fait de même, quelque soit ses convictions et son parti. Je ne suis pas sûr que l'état et les Hommes politiques aient vraiment le pouvoir qu'on leur prête.
Il y a bien des choses plus puissantes que l'état, à commencer par certain autres états, et par les intérêts de certains particuliers détenant l'emploi et le capital.
Finalement les Hommes politiques détenant des postes au sein de l'état ne sont peut-être pas choisis autrement que sur leurs qualités d'administrateur et de communication. Peut-être n'attend-on pas d'eux autre chose que la maintenance des choses établies, et une obéissance servile à ceux qui détiennent le vrai pouvoir, leur laissant régler les choses de peu d'importance.

Dans une BD nommé "Transmetropolitan" le personnage principal, le journaliste nommé Spider Jerusalem (à ma décharge c'est un comic cyber punk), se retrouve à discuter avec le président (en privé), qui est un pourri, s'en suit le dialogue suivant que je vous retranscris car je l'ai trouvé sympa (les passages en gras sont ceux de l'auteur):

Président : Pourquoi tu ne me détestes tant, Jerusalem ?
Jerusalem : Tu représentes et encourages ce qu'il y a de pire en nous. Tu ne t'intéresses à rien d'autre que ta présidence, mais ça ne t'intéresse pas non plus d'être un vrai président. Tu ne crois en rien.
Président : Mon cul. Comme je te le disais : c'est pas parce que t'aimes pas ce en quoi je crois que je ne crois en rien.
Jerusalem : Me fais pas chier avec ça. Tu..
Président : Tais-toi. Tu me traites encore de menteur, je te jette ce verre à la gueule. Tu veux savoir en quoi je crois ?
Je crois en une journée sans problèmes. Je crois en savoir où est ma place. Je crois en vivre dans un endroit tranquille.
Jerusalem : Comment peux-tu me servir ces conneries… tu colles les pauvres qui n'ont pas voté pour toi dans des maisons empoisonnées…
Président : Quoi ? Ils veulent profiter de l'argent de mes impôts, ils me font chier dans l'isoloir, et je devrais leur filer un chouette appart ? Mes couilles.
Jerusalem : C'est mal.
Président : c'est comme ça. C'est une vie de chien.
Écoute, mon travail n'est pas de tout rendre beau. Mon travail n'est pas de rendre la vie des gens agréable. Mon travail est de maintenir en vie la majorité des gens dans ce pays. C'est tout. Si demain 51% peuvent se payer un repas et 49% ne le peuvent pas, j'ai fait mon boulot. C'est la putain de limite absolue de ce que l'on peut faire. Tous ceux qui disent le contraire sont des arnaqueurs. Mon travail est de garder les choses comme elle sont. Chacun à sa place. Je fais le taf. Je maintiens les finances à flot. Je fournis la télé, quelques dollars et de l'espace à deux-trois cons. Peut-être que ça ne te plaît pas. Peut-être que ce n'est pas ce que tu espères d'un président. Mais tu vois… tant pis pour ta gueule.

Faut voir jusque dans quelle limite ça représente la réalité, mais j'ai trouvé qu'il y avait là matière à réflexion. Désolé si c'est un peu trop HS.

J'ai beau vivre en Belgique et voir au quotidien l'un des systèmes les plus bordéliques qui soit en terme de convictions politiques et d'efficacité réelle sur le terrain, certaines particularités du système français me donnent la migraine (à ne pas prendre péjorativement, second degré).

Je voulais juste partager ceci : http://www.ted.com/talks/pia_mancini_how_to_upgrade_democracy_for_the_internet_era

Notons qu'AMHA, par rapport au système du tirage au sort (et j'aimerais bien avoir l'opinion de Hod à ce sujet, bien que je n'ai pas le temps présentement de détailler cette proposition), je pense qu'on pourrait déjà faire un système intermédiaire (évidemment, on ne modifie pas du jour au lendemain un système politique même avec des études poussées car comme on le dit très souvent dans le domaine militaire : ce qui risque de mal tourner, va probablement mal tourner).

Aujourd'hui, l'un des plus gros reproches que l'on peut faire - et ce, peu importe le pays - quant au fonctionnement du système, c'est la dualité Chambre - Sénat. Bien sûr, très souvent le Sénat a des prérogatives propres mais globalement, la navette parlementaire n'apporte pas spécialement de nouvelles opinions du fait que dans les deux cas, chaque député (même si libre de ses convictions dans une certaine mesure) agissent et font des propositions dans les limites des directives des partis (= dans le sens où les propositions viennent de leur travaux de groupes et pas spécialement d'initiatives "personnelles" et objectives). Cette idée, qui ne vient absolument pas de moi, ça a déjà fait l'objet de discussions serait "d'envoyer les sénateurs à la Chambre" et de remplacer le Sénat par une assemblée citoyenne élue au tirage au sort.

Dans les discussions préliminaires belges sur la démocratie participative, l'idée permettrait d'accroître la part citoyenne dans le processus législatif et de contrôle du gouvernement et, entre autres, susciter aussi plus d'intérêt citoyen envers la politique sans compter la transparence, le fait de pouvoir avoir des idées nouvelles non conditionnées par la politique des partis etc. Evidemment, il y a aussi des revers : ça ne change rien à la lourdeur du système et de la navette parlementaire. Mais ça ferait, je pense, un bon projet pilote pour voir quelles sont les qualités d'un système par tirage au sort, quelles sont les problématiques réelles, comment l'on pourrait l'étendre/améliorer/autres, etc.

Disons que c'est le paradoxe de notre système.

Quand la droite est au pouvoir, et dit :'Il faut repousser l'âge de la retraite de 2 ans', la gauche descend dans la rue…

Et quand la gauche est au pouvoir et dit exactement la même chose, personne ne descend dans la rue, et la réforme se fait.

Mais on sort du sujet. On quitte l'aspect 'Méthodologie' pour glisser vers un débat purement politique.

J'avais commencé à écrire ce message pour Algue-Rythme en privé, mais comme il était long et (presque) sourcé et pas trop hors sujet, je le poste ici.

Le rôle de la gauche et de la droite s'est totalement inversée durant le XXième siècle. Par ailleurs, en réalité, ceux qui ont inventé l'Etat social, c'est la droite aux Etats-Unis. Notamment, l'impot confiscatoire sur le revenu comme contre-poids aux inégalités croissantes induites par le capitalisme par nature ¹ et le revenu minimal ² comme contre-poids du salarié face au patron.

Pour ce qui concerne la France, l'échelle mobile des salaires, qui ajuste les salaires des travailleurs sur l'inflation pour leur permettre de conserver leur pouvoir d'achat, a été mis en place en 1952 par le parti libéral les Républicains indépendants (sous pression de l'ancêtre du parti socialiste certes). Elle sera supprimé par Jacques Delors, socialiste, sous le gouvernement socialiste de Mitterrand en 1982. Notons que l'Italie a supprimé la sienne en 1992 pour rentrer dans l'Union Européenne : cela en dit long sur les promesses d'Europe sociale de notre « gauche » depuis 20 ans.

Le gel de la cotisation patronale vieillesse intervient dès 1979 (Giscard - Centre Droit); le gel de la cotisation patronale santé, en 1984 (Mitterrand - « Gauche »). Puis vient le tour de la cotisation patronale chômage gelée en 1993 (Mitterrand - « Gauche »), de la cotisation salariale gelée au milieu des années 1990 (Mitterrand - « Gauche ») et de la cotisation patronale de retraite complémentaire (AGIRC et ARRCO) gelée en 2001 (Chirac - Droite).

Passons aux traités européens. Delors et Lamy, par une irresistible envie de « moderniser » le traité de Rome et plus particulièrement l'article 56 devenu l'article 63 dans le traité de Lisbonne : « Toutes les restrictions de mouvements de capitaux entres les États membres et les pays tiers sont intedites ». Le summun de la libéralisation et surtout totalement opposé au projet initial d'un marché européen en provenance… de socialistes. Alors que ni la droite libérale ni les marchés financiers ni les entreprises ne l'avait demandé, pas plus que les ordolibéraux allemands (qui se sont tout de même alors jeté dans la brêche ouverte) ³.

La règle de 3% de déficit, pondu en 1h sur un coin de table, qui « ne mesure rien » et est une norme (3 %) qui « n'a pas d'autre fondement que celui des circonstances » et « rappelle la Trinité », est également l'invention d'un socialiste sous Mitterrand, à savoir Guy Abeille. À prendre conscience : c'est ce critère, entre autres règles toutes aussi arbitraires et sans fondement économique sérieux, qui gouverne la dépense publique des gouvernements de quelques 320 millions d'européens partageant une monnaie (pseudo-)unique ⁴ et qui a notamment permis à l'Eurogroupe, contre l'avis du FMI et d'un paquet de prix Nobel d'économie, de mettre sous tutelle politique la Grèce et surtout de piller 25% de son PIB. Avec pour soutien, François Hollande, un grand socialiste s'il en est, ratificateur du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), version aménagée de la Constitution européenne qui avait essuyé un « non » majoritaire au referendum.

Mais comme le dit si bien le socialiste Jacques Delors :

« L'Europe est une construction à allure technocratique et progressant sous l'égide d'une sorte de despotisme doux et éclairé » – Jacques Delors, conférence à Strasbourg, 7 décembre 1999

Et je ne résiste pas à l'appel de la citation, avec Attali, qui ne tient pas vraiment le même discours lors de conférences privées que sur les plateaux grands publics ou dans ses livres :

« tous ceux qui ont eu le privilège […] d'écrire les premières versions du traité de Maastricht, savent que l'on s'est bien engagé à faire en sorte que sortir ce ne soit pas possible. On a soit disant oublié d'écrire l'article qui permet de sortir. C'était pas très démocratique, évidemment, mais c'était une grande garantie pour rendre les choses plus difficiles, pour se forcer à avancer. » – Jacques Attali, Université participative organisée par Ségolène Royale le 24 Janvier 2011.

« Se forcer à avancer » si c'est pour aller n'importe où, ou droit dans le mur, c'est pas forcément très malin.

Une citation d'un socialiste qui concourera facilement aux côtés de celle de Juncker, pas franchement très socialiste, mais le roi de l'évasion fiscale :

« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. » – Jean-Claude Juncker, 28 janvier 2015, Bruxelles.

Citer un socialiste à côté de Juncker, c'est plutôt pour montrer qu'en terme de politique en Europe, il ne reste plus que des labels sur une fausse alternance qui en réalité cache une même obsession⁵. J'ai encore du mal à savoir si c'est par stupidité ou s'ils y croient réellement. Par exemple, Michel Sapin, socialiste, me semble sincère, quoiqu'un peu naïf, lorsqu'en 1992, alors ministère des Finances:

« Le traité d’union européenne se traduira par plus de croissance, plus d’emplois, plus de solidarité. » (Michel Sapin, ministre socialiste des finances, Le Figaro, 20.8.92)

Sur la solidarité, on repassera notamment avec l'Article 125 du traité de Lisbonne (ex-article 103 traité de Rome consolidé) dit du « no-bail out » qui interdit l'intervention d'autres états pour le rachat d'obligation (entre autres). Ou alors l'Allemagne qui attaque en justice par deux fois la BCE, l'une pour le programme OMT, l'autre sur le rôle de la BCE sur les questions d'intégration ou de sorties de la zone euro.

Cela me fait penser aux quelques membres plus haut qui souhaitaient la confiscation du pouvoir par une armée d'expert-policiens. À priori, dans cette logique là, quelqu'un qui s'est autant planté, puisque la zone euro a la croissance la plus faible au monde, ne devrait pas se retrouver ministre des Finances 20 plus tard. Surtout lorsque celui-ci oblige le Brésil et l'Argentine a intervenir officiellement pour démentir un mensonge éhonté pour justifier une idéologie morbide: Après l’Argentine, le Brésil dément les propos de Michel Sapin sur la Grèce. À priori, on savait qu'un paquet de têtes d'affiches des Républicains étaient sous le coup d'affaires judiciaires pas très nettes, mais au moins, ils n'ont pas autant trahis leur idéologie première que les socialistes ces 50 dernières années.

Si l'on veut revenir un peu du côté de la finance, ce sont les démocrates sous Clinton qui suppriment le Glass Steagall Act qui vise une séparation stricte entre les banques commerciales et les banques d'investissement. Cette mesure, instaurée par Roosevelt en 1933 fut la principale réponse apportée à la crise de 1929 et a été enteriné en 1999 après que de toute manière celle-ci ait pû être de plus en plus contourné à cause du libéralisme grandissant.
À côté, Hollande a fait passer une loi sur la « séparation » bancaire qui n'a de séparation que le nom puisqu'elle ne fait qu'obliger, grosso modo, les banques à placer les 1% de leurs actifs les plus toxiques dans une filiale… 1% dans une filiale. Voila.

Fin de diatribe.

EDIT: Je serais ravis d'échanger avec toi sur ton lien. Malheureusement un autre jour.

Le lien que j'ai donné n'est pas en rapport avec l'idée d'une chambre citoyenne élue par tirage au sort, c'était juste intéressant de le diffuser pour voir ce qui se fait ailleurs. Ce que je voulais savoir (par rapport à ton opinion + celles des autres intervenants), c'est si tu penses qu'à "court terme", qu'en tant que solution intermédiaire ce serait une idée intéressante à mettre en pratique en tant que "projet pilote" pour valider sur le terrain l'idée et, si cela s'avère efficace, l'étendre, la développer, etc. Actuellement, la démocratie participative, que ce soit en Belgique (je parle de ce que je connais le mieux), en Argentine ou au Brésil (et probablement en France) par exemple se limite surtout au niveau local avec d'assez bons résultats mais ça n'a jamais été porté (outre les référendums suisses que j'inclus quand même dans cette notion puisque, au sens strict, c'est le cas mais où l'on constate aussi de mauvaises décisions) au niveau national. Ce qui est d'un tout autre ordre de complexité.

La démocratie participative est parfaitement adaptée au niveau local :

Voulez-vous une crèche ou une piscine ? Chacun est en mesure d'avoir un avis parfaitement argumenté. Et le débat reste un débat 'factuel', pas un débat politique.

Mais quand on part sur des questions nationales, c'est autre chose.

Voulez-vous une hausse de la TVA, ou une hausse des taxes sur le carburant, ou bien une baisse du nombre de fonctionnaires à l'Education nationale ?

Ou Etes vous pour tel nouveau traité européen ?

Sur ce genre de questions, les partis politiques et les médias font forcément un tas d'info/intox, et le débat tourne forcément à un plébiscite pour ou contre le pouvoir en place.