Candidature 2017

Entre le XIX et 1970 c'était vers la gauche. Là, vers la droite, pourtant je l'ai dit !

Ta réponse précédente laissait penser que le virage à droite était récent (utilisation du mot « récemment », allusion à Nicolas Sarkozy et emploi du conditionnel), alors que celui-ci a débuté il y a un peu près quarante-cinq ans.

Enfin, jusqu’à récemment, la gauche était de plus en plus à gauche, la gauche « radicale » du XIX est devenu le centre droit actuel. Maintenant, se dirige-t-on vers la droite depuis la « droite décomplexé » de Sarkozy ? https://zestedesavoir.com/forums/sujet/3720/candidature-2017/?page=5#p68279

Ah oui, je me suis mal exprimé. Le virage s’accélère en effet, mais c'était déjà amorcé.

Non pis c'est ridicule ton histoire… Ce qui a changé entre le XIXe et maintenant, c'est pas l'orientation des partis, c'est la définition de ce qui fait la gauche et la droite. Avec nos critères actuels, les radicaux ont toujours été un parti de centre-droite, même en plein XIXe : ça a toujours été un parti de notables, conscients que l'industrie fonctionne grâce à des ouvriers qu'il ne faut pas maltraiter mais partisans du libre-échange international et farouchement opposés à toute forme de collectivisme.

S'ils étaient considérés comme un parti fortement à gauche dans la deuxième moitié du XIXe, c'est parce que le sens des mots « parti de gauche » n'était pas le même. À l'époque, ce qui gouvernait le classement sur l'échiquier politique, ce n'était pas le rapport à l'économie mais le rapport au régime politique du pays : les monarchistes étaient à droite, les républicains à gauche. Les radicaux étaient d'extrême-gauche car ils étaient républicains sans concessions et très, très anti-cléricaux. Mais je le répète, ils étaient très à gauche selon les critères de l'époque, selon nos critères à nous, ils avaient déjà la même position sur l'échiquier que celle qu'ils occupent encore aujourd'hui.

Par contraste, les « ralliés » étaient considérés à l'époque comme du centre droit, parce qu'ils étaient républicains mais pas depuis très longtemps et qu'ils représentaient l'électorat catholique, donc clairement pas anti-cléricaux. Pourtant, leur politique sociale était plus fortement marquée que celle des radicaux, et ils seraient donc du centre gauche selon notre conception des choses. Quant aux légitimistes, ils représentaient l'extrême-droite de l'époque mais n'avaient aucune unité politique en dehors de la volonté de mettre un Bourbon sur le trône, et on y trouvait même un important mouvement ouvrier.

Quant aux socialistes (les communistes n'existant pas encore à l'époque), le courant majoritaire jusque dans les années 1870 (où il sera remplacé par le marxisme) était le saint-simonisme, qui dès les années 1830 prônait un collectivisme total. Alors dire que la gauche allait de plus en plus vers la gauche jusque dans les années 1970, non ! Les positions du NPA étaient déjà largement répandues dans la première moitié du XIXe.

Je commence à en avoir marre de voir des gens déformer l'histoire pour appuyer leurs propos politiques…

Merci Dominus Carnufex pour ce cours d'histoire, je me coucherai moins bête !

Bonsoir,

J'ai lu quasiment tous les messages de ce post et cela m'a bien instruit, merci.

Pour ce qui est des modalités de vote en Australie, je ne connaissais pas mais je trouve le procédé très intéressant. Le système pourrait éventuellement favoriser les centristes mais permettrait aux parties d'adopter une vraie ligne politique et de ne pas s'inscrire dans cette spirale d'opposition qui consiste à toujours contredire le partie opposé.

Quelques idées me sont venues en lisant les messages. Pour moi, il n'est pas possible d'avoir une politique totalement participative. Personnellement, je ne me sentirais pas assez bien informé sur pas mal de sujets et je pense que je ne serais pas le seul. Du coup, j'ai un peu peur de voir arriver des consignes de votes des parties ou des personnes relativement charismatiques. Cependant, j'aimerais quand même prendre part dans certains débats.

Voici mon idée : On conserve le même nombre de députés mais en réduisant le nombre de siège qui leur sont destinés. Les sièges restants (dont la proportion reste à définir) peuvent alors être occupés par des citoyens lambdas. Je m'explique: On ne change rien à l’élection des députés mais tous ne pourront pas siéger quotidiennement à l'Assemblée Nationale. C'est donc aux parties (ou consensus entre députés) de décider de leurs représentants (qui restent des députés) qui vont assister aux discussions sur tel ou tel sujet en fonction de leur connaissance du sujet, leur planning, … Le tout en conservant les proportions des parties. Les sièges restants sont occupés par des citoyens comme vous et moi. On s'inscrit en ligne par exemple pour assister à un débat donné. L'idée c'est qu'il y'a tout de même une consultation des citoyens et ça permettrait à certains expert de s'exprimer aussi. Il faudrait tout de même remplir quelques conditions pour qu'on puisse assister et voter à une telle séance (18+, être français, 2/3 sujets par an, …).

voilà voilà ! Je suis pas sur d'avoir été très clair et il ne s'agit que d'un embryon d'idée

@abrl C'est déjà plus ou moins comme cela que ça se passe. Le travail des députés ou des sénateurs, il y a la partie exposée, celle qui est retransmise à la télé le mardi après-midi ou le mercredi après-midi, les séances à l'hémicycle.

Ca, disons que c'est l'esbrouffe pour les médias. Il y a aussi les votes… mais quand un texte arrive au vote, il a été préparé, lu, relu, négocié, modifié …

Et à côté, il y a le vrai travail, les commissions, les grosses commissions et les petites commissions (désolé, il est tard… je n'ai pas pu me retenir).

Dans ces commissions, participent les élus qui s'estiment compétents ou concernés. Et ces commissions consultent des spécialistes (experts non élus). Ce sont ces commissions qui préparent les textes qui seront ensuite soumis au vote du députa lambda.

L'un des problèmes, c'est que les experts ne sont pas forcément neutres. Sans parler des experts auto-proclamés, ni des lobbystes.

Juste un exemple parmi des centaines d'autres, sur les questions de logements, les experts sont souvent des dirigeants des plus grands réseaux d'agences immobilières, qui sont donc juges et partie.

Ceci étant, oui, au moment des votes finaux, on pourrait réserver 20 ou 30 sièges aux citoyens normaux. Ca ne changerait STRICTEMENT rien, mais ça serait une superbe manoeuvre politicarde pour faire croire au petit peuple qu'on l'écoute.

Certains proposait de remplacer le Sénat par une assemblée pour la « plèbe ». D’ailleurs, une question, le Sénat sert à quoi, vu qu’il est élu au suffrage indirect ? Autant dans une monarchie, je comprend car représente la noblesse, mais en France ?

Officiellement, l'assemblé nationale représente le peuple français et le Sénat représente les collectivités, les territoires. Il est garant de stabilité (ne peut être dissous, c'est son président qui supplée au président de la république en cas de décès le temps d'organiser des élections).

EDIT : Gabbro a été plus rapide mais je suis plus complet.

En théorie, un Sénat représente les territoires. C'est particulièrement sensible avec le Sénat des États-Unis ou le Conseil des États suisse : chaque « unité fédérale » (État ou canton) y envoie un nombre fixe de représentants. En France, c'est beaucoup moins net : s'il apparaît clairement que le Sénat défend volontiers des intérêts plus locaux, la distinction pourrait sans doute être affermie en changeant le monde de scrutin pour les deux assemblées. L'Assemblée Nationale serait élue à la proportionnelle à l'échelle de l'ensemble du pays, et le Sénat selon des circonscription localisées, mais au suffrage universel.

Dans le cas spécifique de la France, le Sénat est également là pour des questions de stabilité. Contrairement à d'autres pays comme la Roumanie, le Président ne peut pas dissoudre l'ensemble du Parlement, seulement l'Assemblée Nationale : il reste donc toujours un pouvoir législatif « légitime » en toutes circonstances. En outre, si le Président est mort ou incapacité, c'est le Président du Sénat qui exerce ses fonctions : cela permet d'éviter que le pouvoir central du pays soit complètement désorganisé si le Président a un accident après avoir dissout l'Assemblée.

Certains proposait de remplacer le Sénat par une assemblée pour la « plèbe »

C'est un peu léger de résumer cela de la sorte. Et c'est pas vraiment une proposition, cela a fait l'objet de discussion dans certains pays du monde pour améliorer la participation de la population sur un sujet donné dans un domaine relevant du niveau étatique (et non plus local), plus en amont dans le processus législatif sans avoir à "abattre" le système pour en construire un nouveau dessus (en participant aux discussions, plutôt que de devoir, si référendum, s'exprimer sur la finalité de la question). Il existe de nombreuses possibilités : commissions citoyennes intégrées à la chambre basse, déplacement et intégration des sénateurs et des fonctions du Sénat au niveau de l'AN (le Sénat deviendrait une extension de l'AN) et création d'une "chambre citoyenne", etc. Les possibilités sont assez ouvertes.

Oui, désolé d'avoir eu à sur-résumé, c'était par pur flemme de résumer les nombreuses possibilités. Merci de vos réponses concernant ma question. J'adore l'esprit ZDS : si tu sais, partage, si tu sais pas, demande

La proposition de Domicus me semble pas mal. Apparemment, le bircamérisme touche de nombreux pays (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bicamérisme).

EDIT : un avis sur le système du Consulat et des 4 chambres ? la séparation des pouvoirs me semble respecté

Si le sujet t'intéresse, tu peux lire ce document du Conseil de l'Europe (plus précisément de la commission de Venise) qui compare le rôle des « Sénats » dans divers pays (il y a pas mal de documents intéressants produits par cette commission, d'ailleurs).

Merci (chic, de la lecture !)

Pour ma part, si on analyse un peu la situation, je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin de changer radicalement la Constitution française pour avoir un système politique bien plus performant et proche d'un certain idéal.

Déjà, si on regarde les pays scandinaves, la Suisse ou les États-Unis, considérés souvent comme plus respectueux que la France sur la notion de démocratie, ils ont un régime proche du notre avec des Assemblées et un exécutif qui peut être fort. Les référendums ne sont pas forcément plus nombreux, exception faite de la Suisse mais vu le taux de participation des suisses à ces scrutins populaires, ce n'est clairement pas une solution contre l'abstention.

Déjà revenons au contexte politique français pour expliquer la situation actuelle. La France est un pays qui a connu pendant près de 100 ans un régime essentiellement parlementaire. La fin de la 2e GM et la décolonisation ont abouti à un régime très instable où le gouvernement changeait tous les 4 matins. Résultat, le pays était incapable de prendre des décisions importantes à ce moment crucial. De Gaulle a profité de son aura pour que l'exécutif récupère plus de pouvoirs afin de se dégager de cette situation. Et étant donné la popularité de De Gaulle, et de son caractère, le régime a été efficace ce qui a conduit à ce que la Ve République soit l'un des régimes politiques avec la plus grande longévité depuis la Révolution.

Cet épisode historique doit faire comprendre qu'un régime présidentiel ou semi-présidentiel (cas de la France) n'est pas forcément un problème, un régime parlementaire peut souffrir de nombreux maux également.

Selon moi il y a trois problèmes principaux. Et pour les régler, pas besoin d'une Constitution radicalement différente.

Tout d'abord, un problème de mentalité politique. Les politiques sont peu responsables, ne respectent pas des masses la séparation des pouvoirs, s'occupent de tous les dossiers même quand ce n'est pas leur rôle les rendant peu crédibles. En effet, niveau gestion du budget on a vu mieux niveau transparence, le respect des lois semble être facultatif pour de nombreux élus et le Parlement n'arrive pas à se détacher de l'exécutif.

Pourtant, le système peut être plus efficace naturellement, regardez les périodes de cohabitation que la Ve République a connu. Le président et le gouvernement n'ayant plus main mise sur le Parlement, il a pu s'exprimer convenablement et reprendre sa véritable place. Le président est presque revenu à un simple exercice de représentation. Le soucis est donc quand le président, souvent chef de parti, a une majorité au Parlement, il gouverne comme il le faisait pour son parti. C'est ça qui est inacceptable, et la Constitution ne peut rien contre ça, c'est aux élus parlementaires de s’émanciper.

Pour régler cela, un scrutin législatif à la proportionnel serait préférable, ça limite la capacité à un parti de gouverner seul, ce qui rend l'exécutif moins puissant et cela améliore la représentation de l'opinion à ces organes du pouvoir. Et séparation des pouvoirs oblige, tout pouvoir de l'exécutif sur le législatif doit avoir sa réplique dans l'autre sens. Ces contre-pouvoirs sont trop peu nombreux dans le sens Parlement -> gouvernement/président ce qui favorise ce déséquilibre.

Sans oublier qu'on a des organes politiques internes et externes indépendant qui sont trop peu écoutés. La France est la reine des condamnations par la Cours Européenne de Justice, la Cours des comptes publie des pavés chaque année dont trop peu d'idées sont reprises sans compter les indicateurs peu exploités pour évaluer la politique adoptée… C'est d'ailleurs étrange que François Hollande élude la question de la Cours des Compte alors qu'il a longtemps dirigé l'institution…

Ce problème nous mène au deuxième maux de la politique française : la mentalité politique… de la population ! En effet, malgré les indicateurs indépendants ou la justice qui poursuit voire condamne de nombreux élus, la population vote et présente les mêmes candidats. Tout le monde peut être candidat, et de nombreux politiques locaux ont des bilans irréprochables et peuvent donc légitimement aller à l'échelon national. Pourquoi la population ne favorise pas ces candidats au profit de ceux qui ont un bilan discutable et d'un casier judiciaire parfois rempli ? Être maire d'un petit patelin c'est accessible à tous et cela peut être un bon tremplin pour aller plus loin en politique, pourquoi si peu de personnes en France cherche à s'y impliquer alors qu'ils veulent du changement ?

Et on ne compte pas la quantité de monde qui voit en guise de gouvernement un sorte de super-héros. Est-ce normal que le président de la République gère, en personne ou via son gouvernement, l'affaire Léonarda, la fermeture des usines Accelor-Mittal et d'autres dossiers qu'on pourrait qualifier de fait divers ? Ils doivent gérer une politique globale du pays, pas des dossiers très spécifiques dont normalement l'État a des organes qui s'occupent de cela en temps normal.

La population est responsable de cela, en appelant l'État et ses dirigeants pour un oui et un non, en suivant attentivement leur implication dans le dossier pour en tirer un jugement à leur égard. Il faut au contraire, condamner cela.

Après il reste en dernier point, la centralisation à la française. Depuis la Révolution, la France est un pays uni, la loi est identique à tous les échelons du pays (modulo quelques exceptions, Alsace-Moselle, Corse et l'outre mer). Cela a ses avantages mais aussi inconvénients. Les collectivités locales ne peuvent avoir de contre-pouvoirs ou une politique différente de l'échelon national ce qui impose des contraintes lourdes. Étant donné la taille du pays, les mentalités ne sont pas forcément uniformes ce qui implique beaucoup de frustrations quand Paris impose sa loi à tous le pays même quand cela n'est pas adapté à des situations plus locales.

Ce renforcement du pouvoir central limite l'expressivité du peuple. Mais a aussi un deuxième effet pervers, les français sont globalement ignorants du concept de fédéralisme ce qui génère des frustrations par rapport à l'Union Européenne. Combien de fois j'ai pu entendre de la part de français que l'Union Européenne ne peut être fédéral car on ne parle pas tous la même langue, nos lois ne sont pas identiques et nous n'avons pas une sorte de "pensée commune". Pourtant, la Suisse, le Luxembourg, la Belgique, le Royaume-Uni ou l'Espagne sont des voisins plus décentralisés, qui ont ces contraintes à leurs échelles et cela fonctionne plutôt bien.

Pour conclure, je dirais qu'en effet un changement radical n'est pas nécessaire pour avoir une situation bien meilleure. De nombreux pays montrent qu'avec une Institution proche de la notre on peut avoir une démocratie saine. Cela nécessite quelques ajustements constitutionnels mais surtout une autre approche de la politique.

Et sans changement de mentalité, je ne vois pas comment un système de démocratie direct pourrait fonctionner. Si la population ne peut pas choisir convenablement ses représentants, comment elle pourrait prendre de bonnes décisions par elle même ? La charge de travail et le niveau intellectuel demandé sera pourtant bien plus lourd pour chacun…

Étant belge, je peux te dire que de ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant, le système proportionnel n'est pas particulièrement meilleur. En effet, si ce type de scrutin évite qu'un parti gouverne seul (sauf grosse victoire électorale), il ne rend pas particulièremenr l'exécutif moins présent. De manière générale, seules les propositions émanant de la majorité (et pour une bonne partie du gouvernement) sont « discutées » et votées, l'opposition étant réduite à des diatribes et gesticualtions inutiles.

Pire, le système fini par former une oligarchie où seul un petits nombres de partis ont accès au Parlement, les élections servant juste à relancer un jeu de chaise musicale entre ceux-ci. Alors, oui, le système permet en théorie l'émergence de partis alternatifs, mais dans les faits ils ne disposent jamais de suffisamment de sièges pour initier un changement et ce, justement à cause du système proportionnel.

Parce que faire campagne à l'échelon national demande un effort important et des moyens substanciels, souvent uniquement à disposition des partis ou des nantis. Se faire connaître est un chemin de croix quand on a des idées qui visent à modifier le système en place.

Oui, parce que si cela est bien géré, cela fait joli sur le CV pour l'élection suivante.

Je pense que la méfiance et l'agressivité envers l'Union Européenne est (très) loin de provenir d'un système politique centralisé. Le « machin » comme l'appelait De Gaule est une structure tout ce qu'il y a de plus antidémocratique (je rappel que le Parlement n'a pas d'initiative législative et qu'il prend pour ainsi dire toutes ses décisions en accord avec le Conseil des minitres, qui est un organe exécutif). Elle ne sert qu'à imposer un libéralisme à marche forcée aux États membres (en fait, aux peuples de ces États, les décisions de l'Union Européenne n'étant jamais que celle des gouvernements de ses États membres) et à retirer du débat démocratique des questions essentiels, notamment économique.

Heu… Non, en Belgique, cela ne fonctionne clairement pas bien. Le fédéralisme belge est un foutoire sans nom où les différents organes finissent par perdre plus de temps pour savoir qui est compétent dans quelle matière plutôt que de réaliser les tâches qui leur incombent. Sans parler des pinaillages sur les questions linguistiques…

Certes, cela est vrai. Mais il y a une différence fondamentale entre les deux systèmes : l'un demande de désigner ses maîtres, l'autre de participer à une prise de décision collective. Le second demande un investissement plus important, c'est vrai, mais permet à toute personne de peser dans la prise de décision ce qui encourage à mon sens l'investissement de ces dernières dans le processus.

Déjà, si on regarde les pays scandinaves, la Suisse ou les États-Unis, considérés souvent comme plus respectueux que la France sur la notion de démocratie

Personnellement, j'ai du mal à considérer comme démocratique un pays où le chef suprême peut être élu en ayant moins de voix que son adversaire, mais passons…

Pourtant, le système peut être plus efficace naturellement, regardez les périodes de cohabitation que la Ve République a connu. Le président et le gouvernement n'ayant plus main mise sur le Parlement

Le Gouvernement avait toujours la mainmise sur le Parlement, ils appartenaient au même parti.

Pour régler cela, un scrutin législatif à la proportionnel serait préférable

Personnellement je m'en fous, mais pour être totalement honnête, il faut préciser qu'un tel mode de scrutin donnerait 15 % des sièges au FN. Ce qui peut donner des résultats plutôt funky…

En effet, malgré les indicateurs indépendants ou la justice qui poursuit voire condamne de nombreux élus, la population vote et présente les mêmes candidats. Tout le monde peut être candidat, et de nombreux politiques locaux ont des bilans irréprochables et peuvent donc légitimement aller à l'échelon national. Pourquoi la population ne favorise pas ces candidats au profit de ceux qui ont un bilan discutable et d'un casier judiciaire parfois rempli ? Être maire d'un petit patelin c'est accessible à tous et cela peut être un bon tremplin pour aller plus loin en politique, pourquoi si peu de personnes en France cherche à s'y impliquer alors qu'ils veulent du changement ?

Parce qu'on est pas chez les Bisounours. Pour te donner un exemple, en Haute-Garonne, c'est dans une large mesure le section locale du PS qui décide qui sera candidat sous leur bannière à telle élection, selon des critères liés à leur politique interne. Cela a deux conséquences.

1. Les gens votent comme ils peuvent. Il y a un nombre limité de partis avec lesquels on a des accointances, et si le candidat qu'ils présentent n'est pas à notre goût, on a le choix entre (1) accepter de voter pour un escroc / connard / sketuveux (2) voter pour un candidat qui défend des idées contraires aux nôtres (3) voter blanc en sachant que tout le monde s'en foutra. Ce qui ne laisse pas une immense marge de manœuvre.
2. Quelqu'un qui serait « irréprochable » au niveau local n'a à peu près aucune chance de grimper à l'échelon national sans se plonger corps et âme dans la politique interne du parti, et d'en ressortir beaucoup moins irréprochable.

Pourtant, la Suisse, le Luxembourg, la Belgique, le Royaume-Uni ou l'Espagne sont des voisins plus décentralisés, qui ont ces contraintes à leurs échelles et cela fonctionne plutôt bien.

C'est très subjectif comme jugement. Le Luxembourg fait à peine la taille d'un (tout petit) département français, c'est pas comparable. La Belgique est déchirée à tous les niveaux par la rivalité ethnique entre Flamands et Wallons, et possède des partis nationalistes de premier plan à côté desquels le FN peut aller se rhabiller. Le Royaume-Uni est en butte à une forte volonté indépendantiste de l'Écosse et a subi la même chose avec l'Irlande un siècle plus tôt. L'Espagne a de gros problèmes avec ses collectivités, en particulier la Catalogne qui, étant globalement plus riche que le reste du pays, veut se barrer pour ne plus se traîner un boulet. Et la Suisse a dû attendre 1992 pour que les femmes aient le droit de vote partout, et c'est un organe du pouvoir central qui l'a imposé unilatéralement.

Quant à l'Allemagne, malgré leur beau système fédéral, ils sont en train de suivre la même pente que nous avec 15 ans de retard : deux partis politiques majeurs dont il devient de plus en plus difficile de distinguer les positions, l'impression d'être gouvernés par une élite déconnectée de la réalité, une montée en flèche de l'abstention qui fait pleurer tous les médias, une montée lente mais indéniable des communistes et des nationalistes.

Ouais, j'peux pas dire le contraire de Taurre en ce qui concerne la Belgique pour le coup. Le système proportionnel, s'il est bon en théorie, pourrait être meilleur dans la pratique que ce que l'on a actuellement en Belgique (cf. le post de mon VDD (édit: le VDD de mon VDD en fait)). Ce système n'est pas spécialement mauvais, mais il faudrait l'améliorer pour compenser certaines dérives visibles en Belgique.

Pire, le système fini par former une oligarchie où seul un petits nombres de partis ont accès au Parlement, les élections servant juste à relancer un jeu de chaise musicale entre ceux-ci. Alors, oui, le système permet en théorie l'émergence de partis alternatifs, mais dans les faits ils ne disposent jamais de suffisamment de sièges pour initier un changement et ce, justement à cause du système proportionnel.

Cela force malgré tout à mettre de l'eau dans son vin. Quand le Parlement et de fait, le gouvernement, n'est pas sous le joug d'un seul parti, ils doivent être plusieurs pour gouverner. Cela demande la mise en place de compromis et de fait les idées alternatives se répandent petit bout par petit bout par ce biais.

Parce que faire campagne à l'échelon national demande un effort important et des moyens substanciels, souvent uniquement à disposition des partis ou des nantis. Se faire connaître est un chemin de croix quand on a des idées qui visent à modifier le système en place.

Si la population dans son ensemble veut vraiment du changement, à l'ère d'Internet, elle peut exprimer une autre voie et la question du coût de la campagne devient dérisoire si la population soutient l'idée. Encore faut-il le vouloir vraiment.

Sans compter que la population peut adhérer aux partis politiques, mêmes majeurs, et forcer la main pour avoir d'autres candidats au sommet. Cela demande à la population de s'investir dans les partis, mais si elle veut vraiment du changement, ça en serait pas par là qu'il faudrait aussi commencer ?

Oui, parce que si cela est bien géré, cela fait joli sur le CV pour l'élection suivante.

Donc on est d'accord que le problème vient de la population qui approuve ce genre d'actions ?

Je pense que la méfiance et l'agressivité envers l'Union Européenne est (très) loin de provenir d'un système politique centralisé.

Je parlais de l'UE en tant que possible État fédéral bien organisé, où les français pensent qu'il est impossible d'obtenir une telle structure à cause des différences entre les peuples et nos propres États. Et cette méfiance est due à la méconnaissance de ce qu'est un État fédéral. Je ne parle pas des autres problèmes de l'UE, qui sont hors sujet.

Heu… Non, en Belgique, cela ne fonctionne clairement pas bien. Le fédéralisme belge est un foutoire sans nom où les différents organes finissent par perdre plus de temps pour savoir qui est compétent dans quelle matière plutôt que de réaliser les tâches qui leur incombent. Sans parler des pinaillages sur les questions linguistiques…

La Belgique, sa politique et son histoire, ce n'est pas que les 10 dernières années. Le pays reste malgré tout assez stable pour un pays qui a justement une différence linguistique assez prononcée. Je parlais entre autre de la situation avant l'instauration du fédéralisme, selon moi la réforme politique belge est trop complexe et du coup inefficace.

Bien sûr, avant 1992 tu me trouveras des dossiers rigolos en Belgique, aucun pays ou système politique n'est parfait.

Le second demande un investissement plus important, c'est vrai, mais permet à toute personne de peser dans la prise de décision ce qui encourage à mon sens l'investissement de ces dernières dans le processus.

Et pourtant en Suisse, la participation est ridiculement faible pour les scrutins populaires, preuve que l'investissement de tous n'est pas réellement possible à large échelle ?

Personnellement, j'ai du mal à considérer comme démocratique un pays où le chef suprême peut être élu en ayant moins de voix que son adversaire, mais passons…

La politique des États-Unis ne se résume pas au seul scrutin présidentiel, quand bien même, la démocratie n'est pas non plus la dictature de la majorité. Sans compter que nul part j'ai mentionné que la situation américaine était parfaite, mais c'est un État où l'exécutif est fort et qui n'a pas les mêmes travers que la France. Preuve que ce n'est donc pas un problème de régime mais plutôt de mentalité associée au régime.

Le Gouvernement avait toujours la mainmise sur le Parlement, ils appartenaient au même parti.

Le rapport de force entre Parlement et gouvernement à ce moment là était plus complexe. Le Parlement avait plus l'initiative car libéré de la pression présidentielle qui a un pouvoir contraignant sur le Parlement. Le gouvernement n'était pas non plus le sous-fifre du président ce qui lui laisser plus de marge de manœuvre également ce qui est bénéfique.

Personnellement je m'en fous, mais pour être totalement honnête, il faut préciser qu'un tel mode de scrutin donnerait 15 % des sièges au FN. Ce qui peut donner des résultats plutôt funky…

Et ? Le FN est populaire car justement ils n'ont jamais eu véritablement leurs chances et qu'ils sortent vainqueur de la victimisation politique. Je pense que la technique politique de els isoler pour les faire taire échoue, leur donner une parole plus grande devant le Parlement voire même avec l'exécutif permettra plus facilement de décrédibiliser ce parti. Il faut les battre avec un débat et un bilan de leur politique, pas en les ballonnant.

Parce qu'on est pas chez les Bisounours. Pour te donner un exemple, en Haute-Garonne, c'est dans une large mesure le section locale du PS qui décide qui sera candidat sous leur bannière à telle élection, selon des critères liés à leur politique interne.

La population ne peut pas adhérer aux partis et modifier leurs fonctionnements internes si cela ne fonctionne pas ? Si c'est trop dur pour la population en investissement, je n'ose pas imaginer la difficulté d'une démocratie directe pour elle !

Le Luxembourg fait à peine la taille d'un (tout petit) département français, c'est pas comparable.

Et alors ? Il y a pourtant des différences linguistiques qui n'empêchent pas le bon vivre ensemble.

La Belgique est déchirée à tous les niveaux par la rivalité ethnique entre Flamands et Wallons, et possède des partis nationalistes de premier plan à côté desquels le FN peut aller se rhabiller.

La réforme fédérale Belge a été un échec et c'est cela qui a précipiter la crise politique moderne du pays. La Belgique n'a pas que 10-20 ans d'âge, elle a vécu dans une bonne stabilité tout ce temps malgré les différences culturelles et linguistiques. C'était ce que je voulais souligner, pas que la situation était idyllique.

Le Royaume-Uni est en butte à une forte volonté indépendantiste de l'Écosse et a subi la même chose avec l'Irlande un siècle plus tôt. L'Espagne a de gros problèmes avec ses collectivités, en particulier la Catalogne qui, étant globalement plus riche que le reste du pays, veut se barrer pour ne plus se traîner un boulet.

Le Royaume-Uni et l'Espagne sont confrontés à des mouvements internes relativement récents au regard du temps qu'ils ont vécu de manière unie. Et souvent c'est lié au fait qu'en période de crise, les gens se replient sur soi et rejettent la solidarité. Ce sont des mouvements qui existeront toujours plus ou moins, en France aussi on a quelques volontés indépendantistes plus ou moins marquées suivant les périodes. Cela ne change pas grand chose à l'affaire.

Bref, je n'ai jamais dit que les pays ou exemples que je citais étaient parfaits. Aucun système ne l'est. Et il est selon moi tout aussi insultant de résumer l'histoire de ces pays là à quelques années de difficultés par rapport à des siècles de vies communes.

Bonjour,

Pourrez-tu developper ce point s'il te plait ? Je suis curieux d'avis et commentaires.

Je parlais de l'UE en tant que possible État fédéral bien organisé, où les français pensent qu'il est impossible d'obtenir une telle structure à cause des différences entre les peuples et nos propres États. Et cette méfiance est due à la méconnaissance de ce qu'est un État fédéral.

En théorie, oui. En pratique, comme les partis dominants ont peu ou prou les même idées, il n'y a pas de véritable compromis. Après, comme l'a dis Arius, il y aurait possibilité d'améliorer le système pour que les partis minoritaire aient plus leur chance, par exemple en établissant une seule circonscription pour l'ensemble du pays et en supprimant le seuil d'éligibilité de 5%.

C'est sûr qu'il y a un manque d'investissement dans l'histoire, mais je persiste à penser que celui-ci serait plus important si chaque citoyen pouvait participer à une décision et non simplement choisir ses maîtres.

En effet.

Je maintiens ce que j'ai dit à ce sujet : la méconnaissance ou plutôt l'inexpérience d'un système fédéral n'est à mon sens pas ce qui s'oppose le plus à la création d'un État fédéral européen. Je suis belge, je vis avec un système fénéral foireux et je sais à quoi ressemble un système fédéral mieux construit, pour autant je ne souhaites pas l'avènement d'un État fédéral européen.

Il y a beaucoup (beaucoup) trop de divergences entre les différents États du continent européen pour pouvoir former une union politique viable. Chacun de ses États disposent de ses propres compromis internes qui ne sont pas transposables à l'échelle d'un État fédéral européen sans en laisser un bon nombre sur le bord de la route.

Cela se voit actuellement au niveau de l'Union Européenne où par exemple la politique monétaire qui est appliquée est celle de l'Allemagne alors que cette dernière n'est pas dans la tradition d'un bon nombre d'États du sud qui avait l'habitude de recourir à la dévaluation de leur monnaie. Pareil pour le dogme de la concurrence « libre et non faussée » qui a été imposé à des États (dont la France) qui avait une tradition de services publiques importants.

Enfin, il y a le problème assez sérieux de la langue : adopte-t-on plusieurs langues « majeurs » comme langue officielle en en délaissant d'autres ? Adopte-t-on une langue officielle qui n'est celle d'aucun État comme le latin ? Ou encore conservons nous toutes les langues comme langue officielle (ce qui risque de donner des campagnes électorales assez acrobatiques) ?

Certes, mais c'est oublié que le français a été la langue dominante pendant plus d'un siècle et que le mouvement flamand a mis du temps à se construire et à imposer le néerlandais comme seconde langue officielle (en 1961 si je ne me plante pas). Donc stable, oui, mais au prix d'une domination linguistique. Aussi, avant 1970, le pays était un État unitaire assez peu décentralisé.