Candidature 2017

Enfin, il y a le problème assez sérieux de la langue : adopte-t-on plusieurs langues « majeurs » comme langue officielle en en délaissant d'autres ? Adopte-t-on une langue officielle qui n'est celle d'aucun État comme le latin ? Ou encore conservons nous toutes les langues comme langue officielle (ce qui risque de donner des campagnes électorales assez acrobatiques) ?

Arrête, c'est le top : l'un gueule en hongrois, l'autre en français. Un autre gesticule en italien, son voisin se marre en espagnol. Le Portugais se délecte de son repas (etc.)

Moi qui ne suis intéressé que par les plénières en Ukraine où l'en s'envoie avec amour des pains. On aura enfin un peu d'activité en Europe.

Notons qu'au dela des mots, il y a les faits egalement. Interdire constitionnellement le protectionnisme (douanier et des capitaux) alors que, par exemple, le fait d'avoir une legislation sur l'environnement totalement heterogenes est du protectionnisme en soit est completement a l'encontre de "Union" dans Union Europeenne. Ne parlons pas de du protectionnisme fiscale sauvage pratique par l'Irelande ou le Luxembourg, qui, pour qui a vu un theoreme de point fixe dans sa vie, conduit machinalement a la destruction de l'impot a moyen ou long terme chez tous les pays de la zone. Etc.

Sans parler de ceux qui jouent avec les chiffres et indicateurs pour rouler dans la farine les gens et diffuser leurs convictions aussi nocives que stupides. J'en veux pour preuve les indicateurs de type "Jour de libération fiscale"¹ ou l'expression de la dette public² en %PIB, ou les auteurs affirment publiquement qu'il s'agit de demontrer la supposee nocivite des depenses publiques. Methodologie douteuse, inexistance de rigueur scientifique, et j'en passe.

C'était le cas lors de la campagne des dernières élections européennes, et il ne me semble pas que ça ait posé de problème. Les candidats s'exprimaient dans des langues différentes, et les débats étaient traduits dans un grand nombre de langues, pour les candidats eux-mêmes ais aussi les (télé)spectateurs. Alors ok, le débat est moins fluide, mais ça évite aussi les débats où tout le monde se coupe la parole et où on ne comprend en définitive plus rien, comme on en a l'habitude en France, je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique.

Idem en Belgique.

En théorie, oui. En pratique, comme les partis dominants ont peu ou prou les même idées, il n'y a pas de véritable compromis.

Responsabilité de qui ? Des élus ou électeurs ? Pour moi l'électeur est ici en cause :

• Il ne vote pas pour des candidats avec des idées différentes ;
• Il ne propose pas sa candidature pour faire changer les choses ;
• Ne s’inscrit pas (et ne milite pas) dans les partis pour les orienter ailleurs.

Si les gens ne sont pas satisfaits de ce qui est proposé, ils ont des moyens de s'investir pour changer les choses. S'ils ne le font pas, qu'ils assument, non ? En tout cas, je trouve cela facile de râler devant la situation tout en restant chez soi dans son canapé. La démocratie avec représentants ce n'est aps que d'attendre le moment du vote pour faire son acte citoyen, il y a bien d'autres choses possibles à faire et l'État n'interdit pas de le faire, au contraire. Le peuple a le pouvoir, mais il refuse de se bouger le cul.

C'est sûr qu'il y a un manque d'investissement dans l'histoire, mais je persiste à penser que celui-ci serait plus important si chaque citoyen pouvait participer à une décision et non simplement choisir ses maîtres.

Et pourtant, les médias suisses disent que c'est une raison de l'abstention : http://www.swissinfo.ch/fre/l-abstention-reste-toujours-le-vainqueur-des-%C3%A9lections/276530

La Suisse, vénérée pour sa démocratie directe, peine à mobiliser son électorat. Cela est la preuve que le concept est bon, mais qu'en pratique les gens resteront plutôt passif.

Je maintiens ce que j'ai dit à ce sujet : la méconnaissance ou plutôt l'inexpérience d'un système fédéral n'est à mon sens pas ce qui s'oppose le plus à la création d'un État fédéral européen. Je suis belge, je vis avec un système fénéral foireux et je sais à quoi ressemble un système fédéral mieux construit, pour autant je ne souhaites pas l'avènement d'un État fédéral européen.

Bon, je vais réexpliquer car tu déformes mon propos (sans volonté de nuire de ta part). J'ai participé à de nombreux collocs, confs divers et variés en UE sur la question car elle m'intéresse. Dans les échanges que j’ai eu (ce n'est donc pas forcément un résultat statiquement fiable) les interlocuteurs français semblaient avoir beaucoup plus de difficultés à imaginer comment l'UE pourrait être un État fédéral sur la simple question des différences culturelles et linguistiques. Ce ressenti ne se base pas sur ce qu'est l'UE aujourd'hui (on parle d'une UE qui serait radicalement différente), ni sur les différences administratives des États. Juste la question culturel des différents peuples.

Et ça c'est typiquement français, car oui en France et c'est plutôt rare dans le monde, la culture nationale est bien plus uniforme qu'ailleurs, depuis la Révolution et le centralisme. C'est d'ailleurs le concept d'État-Nation qui correspond à bien peu de pays aujourd'hui. Cela occulte aux gens la possibilité de faire un État avec des personnes ayant des cultures ou origines différentes.

Il y a beaucoup (beaucoup) trop de divergences entre les différents États du continent européen pour pouvoir former une union politique viable.

Pour avoir étudié la législation américaine, je ne trouve pas que les différences inter-États européens soient beaucoup plus fortes de notre côté que du leur. D'autant qu'une fédération impliquerait de gros transferts de compétences vers l'UE ce qui diminuerait mécaniquement ce problème.

Chacun de ses États disposent de ses propres compromis internes qui ne sont pas transposables à l'échelle d'un État fédéral européen sans en laisser un bon nombre sur le bord de la route.

C'est pareil pour tout État fédéral. Je ne vois pas en quoi c'est spécifique à l'Europe.

Cela se voit actuellement au niveau de l'Union Européenne où par exemple la politique monétaire qui est appliquée est celle de l'Allemagne alors que cette dernière n'est pas dans la tradition d'un bon nombre d'États du sud qui avait l'habitude de recourir à la dévaluation de leur monnaie.

Rappel : l'Europe a été construite à plusieurs par des traités internationaux. Chaque pays membre a signé et accepté ces textes. S'ils ne sont pas contents, ils pouvaient poursuivre la négociation, partir ou ne pas entrer. Ils savaient dans quoi ils s'engageaient donc.

De plus, le soucis de l'UE est en partie qu'elle n'est pas fédérale. Et faire des compromis à 28 sans avoir d'organe central capable de trancher c'est difficile. Niveau pilotage du navire ce n'est pas optimal non plus. Aux États-Unis, ce n'est pas la Californie et le Texas qui dirigent le pays, pourtant en UE on semble trouver normal et sain que la France et l'Allemagne endossent le rôle de moteur et donc qui dirigent la barque suivant leurs souhaits.

Pareil pour le dogme de la concurrence « libre et non faussée » qui a été imposé à des États (dont la France) qui avait une tradition de services publiques importants.

La France a pourtant tout accepté, rien n'a été imposé.

Enfin, il y a le problème assez sérieux de la langue : adopte-t-on plusieurs langues « majeurs » comme langue officielle en en délaissant d'autres ? […] Ou encore conservons nous toutes les langues comme langue officielle (ce qui risque de donner des campagnes électorales assez acrobatiques) ?

L'UE tourne comment aujourd'hui ? Les langues officielles de chaque pays est langue officielle de l'UE. Tout texte concernant l'UE doit être traduit, potentiellement sur demande, dans l'une de ces langues. Mais l'UE a des langues de travail prédominants dans ce lot qui sont globalement l'anglais, l'allemand et le français.

En quoi cette situation est vraiment un soucis ? L'espagnol devient non négligeable aux États-Unis, pourtant ils arrivent à vivre, des pays asiatiques ou africains ont plusieurs centaines de langues ou de dialectes et pourtant ça tourne.

Tu crois que tous les suisses sont quadrilingues ? Les luxembourgeois et belges trilingues ?

Certes, mais c'est oublié que le français a été la langue dominante pendant plus d'un siècle et que le mouvement flamand a mis du temps à se construire et à imposer le néerlandais comme seconde langue officielle (en 1961 si je ne me plante pas). Donc stable, oui, mais au prix d'une domination linguistique. Aussi, avant 1970, le pays était un État unitaire assez peu décentralisé.

La France aussi a imposé le français et la culture parisienne à toute la France. Tu auras très probablement toujours une culture/vision dominante dans un pays tu sais. Il n'empêche que la Belgique, qui a toujours eu cette différence culturelle, a su tourner pendant plus d'un siècles. Le fédéralisme a été mal fait, mais s'il avait fait correctement je ne vois pas en quoi la cohabitation politique flamande et wallonne aurait été un soucis.

Ne parlons pas de du protectionnisme fiscale sauvage pratique par l'Irelande ou le Luxembourg, qui, pour qui a vu un theoreme de point fixe dans sa vie, conduit machinalement a la destruction de l'impot a moyen ou long terme chez tous les pays de la zone. Etc.

Ce problème est en passe d'être résolu. Le soucis est que l'UE impose une union politique et des compétences plus larges pour fonctionner correctement. Chaque crise européenne d'ailleurs apporte son lot de dispositions pour transférer les pouvoirs à l'UE. C'est cela qui aide à résoudre les soucis, mais ça prend du temps…

Sans parler de ceux qui jouent avec les chiffres et indicateurs pour rouler dans la farine les gens et diffuser leurs convictions aussi nocives que stupides. J'en veux pour preuve les indicateurs de type "Jour de libération fiscale"1 ou l'expression de la dette public2 en %PIB, ou les auteurs affirment publiquement qu'il s'agit de demontrer la supposee nocivite des depenses publiques. Methodologie douteuse, inexistance de rigueur scientifique, et j'en passe

On est d'accord que les journalistes et les politiques (et économistes aussi - beaucoup d'entre eux emploient le terme dette en fonction du PIB constamment) disent là dessus n'importe quoi. Et malheureusement c'est un problème assez mondial. :/

Cela occulte aux gens la possibilité de faire un État avec des personnes ayant des cultures ou origines différentes.

N'oublions pas les success story, telles que la Centrafrique, où les ethnies du Nord et celles du Sud ne partagent ni culture, ni langue, ni religion, et qui est aux portes de son premier génocide, ou encore que cette merveilleuse réussite d'État multi-culturel qu'a été la Yougoslavie.

Pour avoir étudié la législation américaine, je ne trouve pas que les différences inter-États européens soient beaucoup plus fortes de notre côté que du leur.

Ce n'est pas là la question. Les États-Unis partagent une origine commune récente, et même si les législations locales ont divergé, il n'empêche que tous ces États sont des extensions des 13 États des origines à mesure que la population blanche avançait vers l'Ouest. Idem au Canada. En Russie, c'est le même genre : c'est à partir du XVIe et surtout du XVIIe que les Russes sont allés massivement remplacer les populations sibériennes. Et on observe le même phénomène en Chine, bien qu'ils ne soient pas fédéraux. En Australie, ce sont les les Anglais, et au Brésil, ce sont les populations d'origine portugaise qui se sont étendues.

Ces « fédérations géantes » ont toutes en commun que c'est une population au départ située dans un espace réduit et culturellement assez homogène qui s'est fortement répandue en éliminant presque totalement les populations pré-existantes et en leur imposant sa loi. Pour que l'UE puisse être comparée à une de ces constructions, il faudrait que les Français ou les Allemands exterminent massivement les autres peuples pour les remplacer.

C'est pareil pour tout État fédéral. Je ne vois pas en quoi c'est spécifique à l'Europe.

Puisque tu parles de compromis, je serais curieux de voir comment tu envisages qu'on puisse se mettre d'accord à l'échelle de l'UE sur, au hasard, un système éducatif.

• En France, on a un système secondaire globalement unifié, qui permet à tous les enfants d'atteindre un jour le Bac, lequel donne accès de droit à l'enseignement supérieur. Les universités choisissent leurs programmes, mais pas leurs élèves, du moins pas avant le niveau L3/M1 voire M2/D. Certaines écoles spécialisées sont accessibles par concours, et parmi elles, les plus liées à l'État payent leurs élèves. Le privé est autorisé, mais concerne une minorité des élèves.
• En Allemagne, les élèves sont dispersés (dans la plupart des Länder) dès la fin du primaire dans 3 filières de durées différentes, dont une seule permet d'obtenir l'Abitur, indispensable pour entrer à l'Université. Les universités peuvent décider de ne prendre que les candidats qui ont obtenu plus d'une certaine moyenne générale, et cette barre à franchir dépend de chaque université. Les frais d'inscription sont globalement réduits et le privé n'a pas une place énorme, pas plus que les écoles spécialisées : presque tout est géré par les universités.
• En Angleterre, le secondaire est divisé entre l'école pour les gens normaux et l'école pour les meilleurs élèves avec nombre de places limitées, sachant que dans les unes et les autres, le secteur privé est fortement présent. L'examen intermédiaire (14-16 ans) est « à la carte » en terme de contenu (très peu de matières obligatoires, en pourcentage), de même que l'examen final du secondaire, qui n'est pas obligatoire alors qu'il est nécessaire pour entrer à l'Université. Le supérieur fonctionne toujours largement à la carte et coûte horriblement cher, en plus d'avoir un nombre de places limité fixé par le Gouvernement et que les universités sont seules à décider qui elles acceptent : un quart seulement des demandes d'admission à l'université sont acceptées.
• En Finlande, l'enseignement est unifié jusqu'à 16 ans, avant de se séparer en une voie générale dont le diplôme permet d'entrer dans le supérieur, et une voie pro qui n'offre pas de diplôme national. L'enseignement y est gratuit, de même que la cantine scolaire, les fournitures scolaires et, pour ceux qui habitent à plus de 5km, les transports scolaires. Le redoublement est inconnu. Dans le supérieur, il y a une séparation nette entre l'Université, qui va jusqu'à « Bac+8 » et les écoles pro, qui ne vont que jusqu'à « Bac+5 », et pas d'équivalence entre leurs diplômes. Il n'y a pas de frais d'inscription dans le supérieur. Je n'ai pas l'impression que l'enseignement privé existe, à quelque niveau que ce soit.
• Je ne connais pas bien le système italien, mais je me souviens d'avoir eu entre les mains un sujet de maths de la maturità (l'équivalent du Bac) et d'avoir été sidéré de voir à quel point le niveau demandé était bas.

En toute sincérité, comment tu trouves un compromis dans un merdier pareil ? En particulier, comment tu mets d'accord un système finlandais entièrement public et massivement financé, et un système anglais massivement semi-privé et qui demande aux élèves de payer une blinde, sans que au moins la moitié des populations concernées ne hurle au crime national ? Ou encore un système anglais ou allemand où la notion même de concours n'a pas de sens, et un système français ou finlandais où certains fonctionnaires à compétences élevées sont recrutés parmi les meilleurs élèves du secondaire et financés pendant leurs études ?

Après, j'ai une dernière question : pourquoi une fédéralisation massive, et en particulier un transfert important de compétences à une UE sur laquelle les populations ont très peu de contrôle, serait la bonne solution alors que les populations y sont massivement opposées ? On en revient à ta remarque suivante.

La France a pourtant tout accepté, rien n'a été imposé.

Pas « la France », les corniauds qui nous dirigent. Qui, s'ils sont moins à gauche que le Front de Gauche, sont fermement persuadés que l'État doit se désengager de plein de trucs, alors que la population est majoritairement partisane de conserver les services publics dans le giron du public.

Pour rappel, on a voté non à une constitution européenne dont le contenu nous a été quand même en grande partie imposée par d'autres voies…

L'argument me paraît un peu facile. Nous sommes d'accord, il est plus aisé de râler que d'agir et tout le monde applique ce paradigme à un moment ou à un autre (certains plus que d'autres). Cependant, d'une part, il y a aussi une faute des élus qui ne respectent pas leurs engagements et, d'autre part, le temps il faut en disposer, ce qui n'est pas spécialement le cas de la majorité de la population.

Justement, non. Il s'agit ici d'un cas de fusion de plusieurs États « souverains » en un nouveau. Cela exclus déjà les États qui sont devenus fédéraux par la suite (comme la Belgique). Ensuite, la situation n'est pas comparable à celle de l'Allemagne, de la Suisse ou des États-Unis. Les États-Unis se sont par exemple formé très tôt après l'indépendance des différents États dont la population partageaient une même origine (en grande partie anglaise), des mêmes coutumes et traditions et une même langue, ce qui facilite les choses. Sur le continent européen, ce n'est pas la même paire de manches. Le contient européen a une histoire tumultueuse et les différents États ont de fortes divergences entre eux tant sur le plan culturel que politique, ce qui complique grandement la création d'un État central. Pour reprendre l'exemple de la politique monétaire, si cette dernière devait être mise en oeuvre au niveau fédéral, elle serait soit appliquée comme aujourd'hui soit elle le serait sans l'Allemagne.

EDIT: devancé (en mieux) par Dominus Carnufex.

Oui, alors ça c'est sur le plan juridique. On peut faire pareil avec les contrats en droit civil : chacun est libre d'accepter ou de refuser de contracter avec quelqu'un, les cocontractants sont sur un pied d'égalité gna gna gna. Dans les faits, c'est moins drôle : certains États dépendent d'autres sur le plan économique et social et il est facile de faire du chantage à leur gouvernement.

Sur le plan du compromis à 28, nous sommes d'accords, cela ne fonctionne pas.

La problématique des langues peut être assez fourbe. Cela se voit parfois en Belgique où le sens de certains passages de la traduction française d'une loi ne cadre pas tout à fait avec son homologue néerlandaise ce qui pose des soucis pour son application.

Non, mais je sais en revanche qu'un conseil des ministres fonctionne mieux quand les intervenants ont une langue commune et que cela est plus probable quand il n'y en a que deux ou trois.

Comparaison n'est pas raison.

Si tu vas voir ton banquier et tu lui demandes 200% de ton PIB, pour un INVESTISSEMENT ( acheter une maison), il va accepter ton dossier.

Si tu vas le voir pour lui demander la même somme, mais pour payer tes dépenses courantes (train de vie, sorties en boites et que sais-je), il va refuser ton dossier.

Et dans le cas des dépenses publiques, on est beaucoup plus proche des dépenses courantes que de l'investissement.

N'oublions pas les success story, telles que la Centrafrique, où les ethnies du Nord et celles du Sud ne partagent ni culture, ni langue, ni religion, et qui est aux portes de son premier génocide, ou encore que cette merveilleuse réussite d'État multi-culturel qu'a été la Yougoslavie.

On trouvera toujours des cas où ça coince. Cela ne signifie pas que c'est pour autant impossible ou si difficile que cela en a l'air. L'Afrique et en partie l'Asie ont des États conçus par les européens sans se soucier des habitudes locales. Forcément, après le départ des colons, des frictions apparaissent. Pour la Yougoslavie, cela tient d'une part à la culture européenne d'essayer d'obtenir un État-Nation ce qui a donné des vagues de nationalismes. Mais aussi au fait que certains États comme la Yougoslavie n'était pas très respectueuses des différents peuples que la composent.

Cela n'empêche donc nullement à la conception d'un État multiculturel, tant que cela est bien fait.

Ce n'est pas là la question. Les États-Unis partagent une origine commune récente, et même si les législations locales ont divergé, il n'empêche que tous ces États sont des extensions des 13 États des origines à mesure que la population blanche avançait vers l'Ouest. Idem au Canada. En Russie, c'est le même genre : c'est à partir du XVIe et surtout du XVIIe que les Russes sont allés massivement remplacer les populations sibériennes. Et on observe le même phénomène en Chine, bien qu'ils ne soient pas fédéraux. En Australie, ce sont les les Anglais, et au Brésil, ce sont les populations d'origine portugaise qui se sont étendues.

Les peuples européens ont bien plus en commun que ce que tu souhaites avancer.

Ces « fédérations géantes » ont toutes en commun que c'est une population au départ située dans un espace réduit et culturellement assez homogène qui s'est fortement répandue

Mince, l'empire romain et grec n'ont pas existé. L'empire des Hasbourgs et de Napoléon n'a jamais eu lieu. Charlemagne n'a jamais rassemblé la moitié de l'Europe en son sain. La chrétienté n'a jamais percé dans le continent au point de mener des guerres saintes ensemble. L'Histoire et la culture européenne est très large et commune à la plupart des peuples la composant. Une richesse inégalée s'en est dégagé mais tu ne peux nier qu'il y a énormément en commun.

Pour que l'UE puisse être comparée à une de ces constructions, il faudrait que les Français ou les Allemands exterminent massivement les autres peuples pour les remplacer.

C'est arrivé presque plusieurs fois en 3000 ans.

Puisque tu parles de compromis, je serais curieux de voir comment tu envisages qu'on puisse se mettre d'accord à l'échelle de l'UE sur, au hasard, un système éducatif.

Les systèmes éducatifs sont gravés dans le marbre ? De mémoire le système éducatif français a mis 200 ans pour en être là aujourd'hui. Cela ne s'est pas fait en un jour et beaucoup de choses ont changé dedans. C'est pareil pour tous les pays de l'UE d'ailleurs.

Bref, cet argument me semble être une résistance au changement. L'UE a su unifier de nombreuses choses entre les pays alors qu'ils étaient dans ces domaines radicalement différents. Il y a des chantiers plus durs que d'autres, mais ça n'a rien d'impossible.

En particulier, comment tu mets d'accord un système finlandais entièrement public et massivement financé, et un système anglais massivement semi-privé et qui demande aux élèves de payer une blinde, sans que au moins la moitié des populations concernées ne hurle au crime national ?

Regarde l'Europe d'il y a 100 ans. Qui aurait pu croire que les puissances européennes ont su tenir 70 ans sans se taper dessus entre eux ? Qui auraient cru qu'on pourrait passer d'un pays à l'autre sans contrôles ? Que la circulation des biens serait aussi simple ? Qui aurait cru que ces pays auraient pu transformer aussi profondément leurs économies au point d'avoir une monnaie commune ?

Ce n'est pas parce qu'il y a certains domaines avec des divergences fortes que l'union est impossible. Cela prendra du temps mais c'est possible. En tout cas le passé le montre plus d'une fois.

Après, j'ai une dernière question : pourquoi une fédéralisation massive, et en particulier un transfert important de compétences à une UE sur laquelle les populations ont très peu de contrôle, serait la bonne solution alors que les populations y sont massivement opposées ? On en revient à ta remarque suivante.

L'UE a trop de pouvoirs et trop peu à la fois. Elle peut rarement trancher d'elle même, laissant les États négocier entre eux trop souvent. Et nombre de ses prérogatives nécessitent des droits supplémentaires pour être efficace comme sur la fiscalité notamment pour que l'euro soit pérenne.

Qui, s'ils sont moins à gauche que le Front de Gauche, sont fermement persuadés que l'État doit se désengager de plein de trucs, alors que la population est majoritairement partisane de conserver les services publics dans le giron du public.

Donc les électeurs votent pour des candidats dont leur programme ne conviennent pas ? Et cela fait 30 ans que cela dure et rien ne bouge ? Dur… Les électeurs sont responsables si effectivement ils persistent à approuver les décisions actuelles.

Pour rappel, on a voté non à une constitution européenne dont le contenu nous a été quand même en grande partie imposée par d'autres voies…

En votant Sarkozy les français ont été de facto d'accord pour le traité de Lisbonne, c'était dans son programme. Après s'ils ne sont pas d'accord avec la politique européenne du président, je pense qu'il valait mieux choisir un autre candidat ou se présenter.

. Cependant, d'une part, il y a aussi une faute des élus qui ne respectent pas leurs engagements

Et quand ils les appliquent (traité de Lisbonne dans le programme de Sarkozy et de l'UMP pour les législatifs) ça gueule aussi. Il faut choisir. Je serais d'accord avec toi si ce n'était pas répété. Ça fait plus de 30 ans que les français critiquent les politiques mais ne participent pas plus dans les partis pour qu'ils changent de voies ou les candidats, et en plus ils votent pour ces partis là encore.

À un moment, il faut être responsable de ses actes.

d'autre part, le temps il faut en disposer, ce qui n'est pas spécialement le cas de la majorité de la population.

Si la population n'a pas de temps pour choisir correctement pour qui voter, elle n'en aura clairement pas pour la démocratie directe. Soyez cohérents.

Justement, non. Il s'agit ici d'un cas de fusion de plusieurs États « souverains » en un nouveau. Cela exclus déjà les États qui sont devenus fédéraux par la suite (comme la Belgique).

Pourtant des cas comme ça tu en as plein : Allemagne, France, Italie…

Le contient européen a une histoire tumultueuse et les différents États ont de fortes divergences entre eux tant sur le plan culturel que politique, ce qui complique grandement la création d'un État central.

Tu négliges justement tout ce qui rassemble les peuples européens.

Pour reprendre l'exemple de la politique monétaire, si cette dernière devait être mise en oeuvre au niveau fédéral, elle serait soit appliquée comme aujourd'hui soit elle le serait sans l'Allemagne.

Je n'ai pas compris ton propos ici.

Dans les faits, c'est moins drôle : certains États dépendent d'autres sur le plan économique et social et il est facile de faire du chantage à leur gouvernement.

C'est pareil pour tout système avec au moins deux individus. Je te signale que tous les pays vivent ça à leurs échelles administratifs.

La problématique des langues peut être assez fourbe. Cela se voit parfois en Belgique où le sens de certains passages de la traduction française d'une loi ne cadre pas tout à fait avec son homologue néerlandaise ce qui pose des soucis pour son application.

Ça se corrige, et malgré ce problème tu as des tas de pays multilingues qui tournent sans soucis importants de ce point de vue. Tu n'as pas su me dire en quoi l'UE ferait pire.

Non, mais je sais en revanche qu'un conseil des ministres fonctionne mieux quand les intervenants ont une langue commune et que cela est plus probable quand il n'y en a que deux ou trois.

Pourtant l'UE semble réussir à faire des marathons de discussions malgré la barrière linguistique théorique. Comme plein d'autres pays. Je doute que les politiques de pays multilingues sont à l'aise dans toutes les langues officielles dudit pays. À un moment ils vont utiliser qu'une poignée d'entre eux, comme l'UE fait aujourd'hui avec l'anglais, l'allemand ou le français.

Et dans le cas des dépenses publiques, on est beaucoup plus proche des dépenses courantes que de l'investissement.

On est d'accord sur le problème de la mauvaise dépense de la dette. Mais cela ne signifie pas pour autant que l'unité dette par rapport au PIB soit pertinent.

Personne n'ose évoquer le 'bien-fondé' de la démocratie.

Dans nos démocraties, l'objectif des élus, c'est d'être réélu. Ca les amène à réfléchir à très court terme, puisqu'une mesure ne sera adoptée que si elle produit des effets avant la prochaine élection.

Réformer l'Education Nationale ? Oui, mais à condition que la réforme donne des résultats avant la prochaine élection. Et comme une réforme qui améliorerait le niveau des élèves, ça ne peut se mesurer que au bout de 5 ou 10 ans, personne ne se préoccupe de cet aspect. On a donc des réformes fumeuses, voire idéologiques.

Il y a aussi la question de l'alternance : Voter pour un gouvernement qui va passer la moitié de son temps à nous expliquer que tous les problèmes, c'est de la faute de ceux qui gouvernaient avant , et qui va passer l'autre moitié de son temps à détricoter ce qui a été tricoté par le gouvernement précédent, ça ne me semble pas très constructif…

Le dernier aspect, c'est la compétence des électeurs. Quand il s'agit de construire le viaduc de Millau, on confie les calculs de portance ou de résistance des matériaux à des spécialistes. On ne demande pas aux citoyens de juger s'il faut des barres d'acier de section 15cm, ou 18cm.

Mais pour décider de ce qui est bon pour la France, on considère que le turfiste du coin qui s'informe en lisant Turf-Magazine a les compétences requises ?

Personnellement, au référendum de 2005, j'ai estimé que j'étais incapable de me faire une opinion par moi-même. J'ai donc voté blanc.

Combien d'électeurs ont eu cette honnêteté ? Et combien ont voté comme des moutons : Je vote X parce que tel leader appelle à voter X !

Le dernier aspect, c'est la compétence des électeurs. Quand il s'agit de construire le viaduc de Millau, on confie les calculs de portance ou de résistance des matériaux à des spécialistes. On ne demande pas aux citoyens de juger s'il faut des barres d'acier de section 15cm, ou 18cm.

Mais pour décider de ce qui est bon pour la France, on considère que le turfiste du coin qui s'informe en lisant Turf-Magazine a les compétences requises ?

Si tu leur donnes les moyens en les informant et en les encourageant à participer à la vie politique, je pense que oui. Mais c'est pas le cas.

Je suis complètement d'accord avec le fait que la démocratie représentative d'aujourd'hui est taillée pour gouverner sur le court terme. Et c'est d'ailleurs un des blocages au niveau de la résolution des problèmes environnementaux : ceux-ci nécessitent de gouverner sur le long-terme, d'anticiper. Mais comme disait je ne sais plus quel élu à un journaliste qui lui demandait pourquoi il ne s'intéressait pas au sort des animaux ni celui des générations futures : « Parce qu'ils ne votent pas. » (lu dans un bouquin de Murray Bookchin)

Désolé mais non de non.

Déjà, ton banquier (et aucun financier ou investisseur par ailleurs) n'exprime jamais et n'utilise jamais quelque valeur d'emprunt en fonction de ton PIB. Cela n'a aucune réalité économique et aucun sens mathématique. Cf. plus loin pour un ratio basique qui est utilisé pour les ménages.

Détail des dépenses publiques de 2012 (1151 milliards):

• fonctionnement des administrations publiques (392 milliards, environ 1/3 du budget) découpé en:
• rémunération des fonctionnaires (268 milliards, soit seulement 23 % de la dépense publique, 13 % du PIB)
• consommations intermédiaires (les fournitures pour faire tourner les services publics : essence, crayons, etc.) (114 milliards, )
• impôts sur la production et des revenus de la propriété (10 milliards)
• transfert directs reversées aux ménages ou aux entreprises(643 milliards, soit 56 % de la dépense publique) découpés en:
• prestations sociales (525 milliards)
• subventions et de transferts (115 milliards) aux ménages, aux entreprises et institutions internationales.
• investissement (64 milliards, 5,6% de la dépense)
• intérêts de la dette (52 milliards, 4,5 % de la dépense). Notons que ces intérêts représentent 2,5 % du PIB)

Maintenant, si l'on applique le même calcul au secteur privé:

• salaires versés par le privé : 817 milliards
• consommations intermédiaires : 1764 milliards
• impôts sur les produits et sur la production : 319 milliards
• revenus de la propriété (les dividendes versés notamment) : 333 milliards ;
• impôts sur le revenu et le patrimoine : 238 milliards
• intérêts : 264 milliards
• prestations sociales privées (versées par les mutuelles en particulier) : 45 milliards ;
• « transferts courants » : 130 milliards ;
• investissement : 333 milliards.

Un total de 4243 milliards, ce qui équivaut à plus de 200 % du PIB, ce qui n'a aucun sens par ailleurs mathématiquement comme je le signalais plus haut. Et je suis gentil, je n'ajoute pas la consommation finale des ménages comme dépense (mais je devrais puisque tu sous-entends que les dépenses publiques sont des dépenses courantes…)

Maintenant faisons joujoue avec ce n'importe quoi et exprimons ces postes en % de la dépense privée:

• investissement: 7.8%, un peu plus que le public (5.6%)
• intérêt: 6.2%, plus que le public (4.5%)
• prestation sociale: 1% contre 45%

Maintenant faisont autrement et oublions ces chiffres pour ne retenir que les PIB et la division du travail public / privé.

Il y a 25% de travailleurs qui sont fonctionnaires en France, donc 75% de gens qui travaillent dans le privé.
Le secteur public génère 1/3 du PIB (et encore, les biens non-marchands, en proportion plus importante dans le secteur public, majoritairement de service, biaise en faveur du privé), donc 2/3 générés par le privé.

Avec un fonctionnaire je produis 1.1/3 de richesse contre 0.8/9 pour un salarié du privé. Et le plus beau dans l'histoire ? C'est que si d'habitude on te parle des fonctionnaires comme moins productif c'est parce qu'on calcule par rapport à leur unique masse salariale:

25% de personnes qui coute 13% du PIB en salaire contre , 75% qui coûtent l'équivalent de 40% du PIB, soit respectivement un ratio de 1.92 et 1.875. Le privé semble légérement plus rentable.

Sauf qu'à critique le principe même du service public, il faudrait voir à comparer le service privé dans son ensemble, c'est à dire ses frais de fonctionnement dans son intégralité et pas parler de « la dépense publique » d'un côté et du « coût de la masse salariale » de l'autre. Encore une fois, on compare des patates et des chaussettes.

Tu peux m'expliquer comment tu veux sérieusement me faire croire que le « train de vie » de l'état, qui correspondrait aux consommations intermédiaires + intérêt + éventuellement salaires est exorbitant par rapport au privé au point de vouloir contredire l'INSEE sur les bénéfices des transferts sociaux directs organisés par l'Etat français grâce à cette dépense publique ?

Sinon, on peut aussi parler de la dette publique puisque c'était aussi ta remarque de départ.

La dette publique n'obeit pas stricto sensu aux simples règles arithmétiques de dépense / recette. On ne peut certainement pas comparer l'état à un père de famille qui ne doit pas emprunter tous les mois pour je ne sais quelle raison (et on aurait raison de ne pas lui recommender cela, surtout si c'est sa dette nourrit la dette).
En l'occurrence, quand tu exprimes ta dette en % de PIB tu considères que la dette est à remboursé immédiatement, ce qui n'est JAMAIS le cas (sinon on n'emprunterait pas). Ceci explique d'ailleurs pourquoi comme je le disais plus haut on n'utilise jamais cela pour les particuliers ou les entreprises (allez savoir pourquoi cela fût introduit par les néoclassiques pour justifier la nocivité de la dette publique à tout prix et sans condition…).
De plus, cela considère que la dette à un instant $t$ est un stock indivisible constitué d'une seule maturité, ce qui n'est pas le cas du tout.

Mathématiquement la dette décroit. L'inflation ajoutée à la croissance moyenne cumulée durant la durée de vie de l'emprunt est supérieur ou compense le déficit initial budgetaire, en tout cas en France et en Allemagne - ce qui n'est pas le cas de la Grèce par exemple. Effectivement, sur court terme il y a une certaine volatilité qui peut faire dire à un instant $t$ que l'emprunt creuse la dette.
La morale de l'histoire c'est qu'une dette publique élevée (en % de PIB) n'est pas nécessairement mauvais à tous les coups – contrairement à la croyance populaire soutenue par des idéologues un peu trop présents médiatiquement (en même temps ils sont à la tête de l'Europe). Ce qu'il faut étudier c'est la dynamique de la dette. Entre un 90%PIB d'endettement en France et un autre pays avec 90%PIB, rien que le fait d'avoir un spread différent entre le taux d'emprunt neutre et le taux des deux pays va / peut radicalement changer la dynamique de la dette.

L'exemple caucasse est celui de l'Allemagne qui refuse d'emprunter pour respecter dogmatiquement son déficit budgetaire. Or la croissance moyenne de l'Allemagne est supérieure aux taux moyens de refinancement qu'elle obtient (sans même parler de taux négatifs). C'est déjà stupide en soit.

Cela devient encore plus marrant lors que, par un retard d'investissement public de quelques 140 milliards, conduisant à des infrastructures manquantes ou délabrées, notamment transports féroviaires et écoles / crèches. Lorsque le gouvernement ordonne aux Landers d'investir à cause du manque d'école / crèches, ceux-ci répondent qu'ils ne peuvent pas car sinon ils auraient un déficit budgetaire, ce qui leur est strictement interdit. De fait, le service public se dégrade continuellement, brêche dans laquelle s'engouffrent les même qui ont créés ces mécanismes d'affaiblissement, pour critiquer en permanence et achever ce service publique. Malin.

Bon alors maintenant il se passe quoi si au lieu de diviser des carottes par des choux, on divise les ressoures annuelles publiques (890) - un flux - par le service annuel de la dette + échances (180 milliards) : magique, cela fait 20%.

C'est d'ailleurs exactement ce ratio utilisé pour accorder ou non des prêts. Généralement on estime qu'on peut faire un emprunt avec des échéances + annuités de 1/3 de ces revenus. L'état français en est loin.

Ensuite, autre piège : il y a une dualité entre dette publique et dette privée (tu sais, celle dont on ne parle jamais). Si l'état ne s'endette pas pour financer le service publique, c'est le secteur privé qui le fait (c'est à dire les entreprises ET les ménages).

La vraie question est donc de définir l'efficacité (en terme de coûts mais aussi socialement) d'une part d'endettement. Et là, il suffit de regarder le dernier rapport de l'OMS sur le système de santé français qui arrive premier (cocorico). Mais attention, il n'arrive pas premier parce que la qualité des soins est meilleurs ou la prise en charge meilleure (pour tout dire, j'ai une meilleure prise en charge par l'Etat en Pologne et j'avais une meilleure prise en charge en Allemagne et je sais que c'est la même chose au Danemark notamment). Il n'arrive en premier que par l'efficacité économiques des actes effectués. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, je dis juste que la socialisation des risques peut (et normalement doit quand c'est bien fait) amener à faire chuter le prix marginal de la couverture du risque.

En règle générale, les pays très sociaux ont un dette publique plus importante mais une dette des ménages plus faibles (et une épargne plus forte de fait) tandis que dans les pays peu socialisés (citons les USA), la dette publique est plus faible mais la dette des ménages et entreprises est bien plus élevée.

Cela n'empêche donc nullement à la conception d'un État multiculturel, tant que cela est bien fait.

Et si les populations n'en veulent pas ? Je veux pas être méchant ou quoique mais où se trouve la légitimité à vouloir imposer cette conception ? Je pose la question parce que je vis dans un pays qui rejette catégoriquement 1) la laïcité à la française, 2) le multi-culturalisme, et qui non seulement le vit très bien et l'assume mais en plus ne demande à personne d'adopter son point de vue. Je me suis aperçu que la question est plus complexe que de faire simplement de la ré-information (parce que dans le cas du pays où je vis, les clichés arabo-musulmans et africains, immigrés en général = voleur terroriste vivant au crochet de l'état sont majoritairement véhiculés par les médias occidentaux… France en tête).

Combien de français sont capables de donner les titres de 5 tableaux de Picasso ? 5% ?

Combien sont capables de citer la composition de l'équipe de France de foot qui a gagné en 1998 ? 5% ?

Combien sont capables de calculer une primitive d'ordre 2 ? 5% ?

Combien sont capables d'analyser telle mesure politique, mesurer les effets d'aubaine, comparer le pour et le contre ? 5% ?

Et 100% des français seraient capables de dire que tel homme politique est mieux que tel autre pour diriger la France ?

Si c'était le cas, alors soyons cohérent. Demandons en plus aux français : parmi les X promesses de tel candidat, dites lesquelles vous conviennent, et lesquelles ne vous conviennent pas.

D'autre part, tu suggères d'informer les français… Les français sont sur-informés. Tous les jours, sur les grands médias, il y a un type pour dire et matraquer que telle mesure est bonne et un autre type pour dire exactement l'inverse. Tous les jours, les français peuvent lire des tas d'informations sur INTERNET, toutes sujettes à caution… Il faudrait donc un ministère de l'information… sous contrôle de je ne sais quelle autorité ?

Si c'était le cas, alors soyons cohérent. Demandons en plus aux français : parmi les X promesses de tel candidat, dites lesquelles vous conviennent, et lesquelles ne vous conviennent pas. Source:elegance

Et ce qui est magique avec le système initialement proposé par l'OP du sujet, c'est que ne participent que ceux qui veulent en premier lieu, dans différentes chambres.

Arrêtez de penser que la démocratie c'est « je l'ouvre tout le temps sur toutes les décisions ». Ce n'est pas cela et cela ne l'a jamais été. Et ce serait probablement très stupide comme tu le fais remarquer. Et cela n'a jamais été l'idée de personne de sérieux à ma connaissance. La traduction de « le pouvoir appartient au peuple » ne veut pas dire « l'ensemble du peuple l'ouvre sur toutes les décisions ».

Du coup le débat sur la démocratie directe tombe un peu en rade, comme toujours, avec cette méconception qui vise à assimiler la participation du peuple au chaos car tout le monde participe en même temps, rendant le tout inefficace administrativement et mauvais dans les résultats.

Et ce qui est magique avec le système initialement proposé par l'OP du sujet, c'est que ne participent que ceux qui veulent en premier lieu, dans différentes chambres.

Ce qui ne garantit en rien que seuls ceux compétent sur le sujet à traiter donneront leur avis, condition sine qua non pour obtenir un semblant de solution crédible. Pour troller, je dirais même que ce système pourrait même aggraver la situation comparé à une démocratie normale, à cause de l'effet Dunning-Kruger.

Et pour le moment, aucune de tes contradicteurs dans ce topic n'a prétendu cela.

Et pour contre-troller je dirais que c'est toujours mieux que le syndrome de Peter que l'on vit actuellement.

Il y a des garantis : la loi forte des grand nombres, et un tas d'autres choses. Mais le problème est qu'avant de faire la critique, il faudrait lire les articles fondateurs des gens qui ont pensés, analysés et critiqués ces systèmes. Cela permettrait d'avoir des idées plus haut claires et un débat de fond sur le sujet proposé par l'OP qui soit moins HS.

À peu près à tous les messages en fait. Cela laisse l'impression que le problème c'est le peuple parce que dans son ensemble c'est une masse difforme qui émet du bruit. Ce sur quoi je suis tout à fait d'accord.

Mais focaliser le débat sur savoir si « le peuple » dans son ensemble peut prendre des décisions est un non-sens vu l'évidence de la réponse.

Savoir si un groupe d'individus et d'entités (le système proposé par l'OP offre la participation d'entités associatives, privée et autres), représentatifs de l'ensemble des intérêts de la population, intéressé par une décision particulière, avec l'aide d'experts et de juristes et de leurs propres compétences est capable de prendre des décisions dans l'intérêt général me semble déjà une question plus difficile à trancher.

Les expériences irelandaises, islandaises et des pays-bas me fait penser que oui. La comparaison avec un système unique et statique d'élections (même suffrage direct) avec mandats longs entérinent mon choix.

Par ailleurs dire dire que ceux qui ont votés Sarkozy était d'accord avec le Traité de Lisbonne montre cette limite : il y a que quelques candidats, et des listes de promesses par candidats longs comme vous voyez quoi. Il y aura TOUJOURS au moins une proposition avec laquelle on ne sera pas d'accord pour chacun des candidats. Qu'est-ce que l'on fait ? On ne vote pas ?

Par ailleurs, question historique, la promesse de Sarkozy contenait-elle la question d'un reférendum pour l'adoption du texte ? Si oui, alors je ne vois pas la soucis. Si non, je ne vois pas trop le soucis non plus puisqu'à partir du moment où ultérieurement un référendum a été fait, c'est la décision du réferundum qui représente l'avis de la population au moment $t$.
C'est d'autant plus vrai qu'on peut faire une promesse du style « on dotera l'Europe d'une Constitution pour [insérer une excuse bidon sur l'amitié entre les peuples et la croissance] » que l'on trouve intéressante sur le papier, et tomber de sa chaise à la lecture du texte… rédigé par définition ultérieurement.

Je n'ai fait que reprendre ton exemple, avec les mêmes mots. L'exemple était donc pertinent quand tu le donnais, et il ne l'est plus quand on le reprend ?

Il y a des garantis : la loi forte des grand nombres, et un tas d'autres choses. Mais le problème est qu'avant de faire la critique, il faudrait lire les articles fondateurs des gens qui ont pensés, analysés et critiqués ces systèmes. Cela permettrait d'avoir des idées plus haut claires et un débat de fond sur le sujet proposé par l'OP qui soit moins HS.

Alors donne-moi des références vers "les articles fondateurs des gens qui ont pensés, analysés et critiqués ces systèmes", que je me fasse une idée. Parce que je ne sais pas de quoi tu parles, ni même par quoi commencer mes recherche. Non, ce n'est pas une mise en abime qui tente d'illustrer ce qui est dit dans ce topic. :>

Ce qui est proposé par l'OP ne ressemble en rien à cela.

Ensuite, comment fais-tu pour garantir que les entités et individus sont "représentatifs de l'ensemble des intérêts de la population" ? Sinon, je te fais remarquer que laisser des entités associatives (même à but non-lucratif) ou privées participer à ce genre de débat, c'est la porte ouverte au lobbying le plus abject : dans le système, les lobbys agissent indirectement et ne prennent pas les décisions eux-mêmes, les députés et sénateurs pouvant rejeter ou non les propositions lobbyistes, voire ne pas les transmettre aux deux chambres.

Là encore, j'ai besoin de références pour me faire ma propre idée.

À peu près à tous les messages en fait. Cela laisse l'impression que le problème c'est le peuple parce que dans son ensemble c'est une masse difforme qui émet du bruit. Ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. Mais focaliser le débat sur savoir si « le peuple » dans son ensemble peut prendre des décisions est un non-sens vu l'évidence de la réponse.

Ce qui est évident à travers plusieurs décennies d'abandons c'est que la population ne se bouge pas pour inverser la situation alors qu'elle en a largement les moyens (humains, financiers et légaux). Et le cas Suisse montre que l'idée, si elle est belle sur le papier, fait que finalement la population se désintéresse de la majorité des suffrages d'une part, et d'autre part que la population qui vote n'est pas homogène : les riches éduqués votent plus que les pauvres avec peu de formations.

Cela reste des problèmes que tu n'as pour le moment fait qu'éluder.

Savoir si un groupe d'individus et d'entités (le système proposé par l'OP offre la participation d'entités associatives, privée et autres), représentatifs de l'ensemble des intérêts de la population, intéressé par une décision particulière, avec l'aide d'experts et de juristes et de leurs propres compétences est capable de prendre des décisions dans l'intérêt général me semble déjà une question plus difficile à trancher.

Les expériences irelandaises, islandaises et des pays-bas me fait penser que oui. La comparaison avec un système unique et statique d'élections (même suffrage direct) avec mandats longs entérinent mon choix.

Par ailleurs dire dire que ceux qui ont votés Sarkozy était d'accord avec le Traité de Lisbonne montre cette limite : il y a que quelques candidats, et des listes de promesses par candidats longs comme vous voyez quoi. Il y aura TOUJOURS au moins une proposition avec laquelle on ne sera pas d'accord pour chacun des candidats. Qu'est-ce que l'on fait ? On ne vote pas ?

Par ailleurs, question historique, la promesse de Sarkozy contenait-elle la question d'un reférendum pour l'adoption du texte ? Si oui, alors je ne vois pas la soucis. Si non, je ne vois pas trop le soucis non plus puisqu'à partir du moment où ultérieurement un référendum a été fait, c'est la décision du réferundum qui représente l'avis de la population au moment t. C'est d'autant plus vrai qu'on peut faire une promesse du style « on dotera l'Europe d'une Constitution pour [insérer une excuse bidon sur l'amitié entre les peuples et la croissance] » que l'on trouve intéressante sur le papier, et tomber de sa chaise à la lecture du texte… rédigé par définition ultérieurement.

Les expériences irelandaises, islandaises et des pays-bas me fait penser que oui. La comparaison avec un système unique et statique d'élections (même suffrage direct) avec mandats longs entérinent mon choix.

L'expérience suisse met en doute la viabilité et les avantages du dit système sur le long terme.

Par ailleurs dire dire que ceux qui ont votés Sarkozy était d'accord avec le Traité de Lisbonne montre cette limite : il y a que quelques candidats, et des listes de promesses par candidats longs comme vous voyez quoi. Il y aura TOUJOURS au moins une proposition avec laquelle on ne sera pas d'accord pour chacun des candidats. Qu'est-ce que l'on fait ? On ne vote pas ?

Tu hiérarchises les propositions. Il me semble évident qu'une question aussi fondamentale sur l'UE, qui s'appliquera forcément à nous mais aussi aux autres pays membres, est prioritaire par rapport à la plupart des sujets de sa campagne. Il faut être cohérent dans ses choix et assumé. Parler de traitrise à ce sujet me semble exagéré car il a tout fait dans les règles, il n'y avait pas d’ambiguïté.

Puis si on va par là, combien de non au scrutin de 2005 est du au rejet du texte ? Certains ont fait ça pour punir le gouvernement et l'UE, sans considération du texte proposé. D'autres en soutiens aux idées de son parti, là encore sans réflexion personnelle. D'autres encore avaient une peur incroyable qu'un tel texte facilite l'entrée de la Turquie. Chirac avait beaucoup parler de l'adhésion de ce pays un peu avant, que sa volonté personnelle était une adhésion un terme. Pourtant ce scrutin n'avait rien à voir avec cette position. Et vu l'abstention de ce jour là, est-ce que la France s'est réellement positionnée contre ?

Par ailleurs, question historique, la promesse de Sarkozy contenait-elle la question d'un reférendum pour l'adoption du texte ? Si oui, alors je ne vois pas la soucis. Si non, je ne vois pas trop le soucis non plus puisqu'à partir du moment où ultérieurement un référendum a été fait, c'est la décision du réferundum qui représente l'avis de la population au moment t.

Quelle est la date de péremption d'un référendum ? Selon le droit français, c'est un an. Il n'y a pas vraiment de consensus à ce sujet. 2007 a été un sorte de référendum également.

Car oui, d'après les politiques de vote de nos concitoyens qui est que je vote contre le gouvernement car je n'aime pas son bilan et ce quelque soit mon attrait pour la question, cela ne représente pas forcément un avis objectif et aussi clair qu'on ne peut le penser.

Si le peuple se contredit en 2 ans, c'est selon moi la preuve d'un manque de cohérence.

L'exemple est pertinent pour montrer que si l'on calcule de la même manière que cette méthode qui n'a aucun sens, on arrive à… un non sens. Et que par ailleurs, ce n'est pas une méthode que l'on utilise dans le privée et dans la vraie vie. C'est une aberration qui n'a pour but que de lui faire dire des choses qu'elle ne peut pas dire.

Par contre dire que la dépense publique c'est du financement de « train de vie », ça c'est n'importe quoi.

@Mewtow, pardon. J'ai tendance une nouvelle fois à penser que le premier message du sujet était complet.

Pour une présentation et analyse de certains problèmes de la démocratie actuelle, je conseille David Van Reybrouck, « Contre les élections ». Le tableau dressé me semble pertinent. Ensuite il présente quelques pistes pour intégrer de la démocratie directe, notamment présente plus largement le système de Bouricius.

Dans tous les cas, il donne pas mal de références bibliographiques toutes aussi intéressantes (je pensesais qu'on peut trouver le livre en PDF sur internet assez facilement, et du coup accès à la bibliographie). C'est pas très long également à lire donc cela peut être une bonne introduction (de mémoire je l'ai lu en quelques heures).

Tu peux trouver un entretien vidéo sur le livre ici via médiapart si tu veux connaitre ou jauger un peu l'auteur avant.

Ensuite, l'article séminal pour le système proposé par l'auteur du sujet se trouve ici

On a également des arguments intéressants par David Chaum, ici

D'autres sytèmes ici ou ici

Un site dédié généralement à des sytèmes incluants partiellement ou totalement du tirage au sort pour la représentativité (je n'ai pas tout lu, mais il y a certainement de quoi déjà se renseigner): http://thecommonlot.com/

Enfin, pour des solutions de remplacement d'un vote « classique »: les travaux de Laraki. C'est à mon avis plus une rustine, mais sachant que la majorité des systèmes « alternatifs » inclus des élections, trouver des systèmes d'élections avec de meilleures garanties sur certains critères me semble intéressant si ce n'est important.

Je rajouterais des choses au fur et à mesure.

L'expérience suisse met en doute la viabilité et les avantages du dit système sur le long terme.

Il n'y a pas à ma connaissance d'expérience de démocratie directe en Suisse.

Tout cela me rappelle assez les articles d'un certain David Manise, un instructeur de "survie douce". Il a fait une série d'articles nommée "Débugger la société occidentale" qui apporte quelques pistes de réflexion intéressantes :

http://blog.davidmanise.com/debugger-la-culture-occidentale/ http://blog.davidmanise.com/debugger-la-culture-occidentale-episode-2/ http://blog.davidmanise.com/debugger-la-culture-occidentale-episode-3/

Et aussi :
http://blog.davidmanise.com/comment-est-ce-que-jimaginerais-lecole-alternative-une-premiere-louche-en-vrac/

Il y a aussi surement quelques idées intéressantes à piocher aux systèmes éducatifs Suédois ou Finlandais.