Candidature 2017

L'Allemangne a connu un phénomène d'hyperinflation dans les années trente qui a fortement marqué son peuple. Cela a conduit à la mise en place d'une banque centrale indépendante dans les années cinquante et au succès du monétarisme. Ainsi, l'indépendance de la BCE était une condition impérative de l'Allemagne pour sa participation à l'euro.

Dès lors, il est certain que s'il doit y avoir un État fédéral européen dont l'Allemagne serait une entité fédérée, ce dernier ne pourra jamais décider de la politique monétaire. Or, tous les États européens ne partagent pas la vision de l'Allemagne sur ce sujet.

Cela n'enlève rien au fait qu'il s'agit de chantage et que le consentement n'est dès lors pas (ou pas entièrement) présent.

Je note tout de même que ton article concerne les élections fédérales. Je serais curieux de voir si cela est pareil à l'échelon des cantons.

Combien sont capables d'admettre leurs propres ignorances et de ne pas considérer leurs connaissances comme une nécessaire preuve d'intelligence ? Je n'en sais rien, mais j'aimerais qu'il y en ait plus.

Quel est le rapport entre les éléments que tu cites et la faculté de participer à une prise de décision collective ? Si je pousse ton raisonnement à ses limites, alors on oublie les élections et on pioche les candidats parmis les vainqueurs de Question pour un champion…

Oui, c'est le principe de l'avis que chaque être humain sain d'esprit et ayant atteint un certain âge est capable de donner. Toutefois, comme cela a été dit, tout le monde ne partage pas le même temps pour se forger une opinion.

Les gens ne sont pas surinformés, mais désinformés, c'est différent et nettement plus problématique.

Et donc, qui serait chargé de les informer ? Le politburo ? Qui détient la vérité ? Existe-t-il une vérité d'ailleurs en politique ?

Dans le cadre des prises de décisions collectives, des « experts » (universitaires, professionnels, personnes de renom, etc) dont le domaine d'activité est en rapport avec la décision à prendre et, le plus possible, provenant d'horizons divers (l'objectif étant de ne pas disposer d'avis provenant d'un même courant de pensée). Dans ce cadre, il pourrait être intéressant que ceux-ci puissent soummettre leurs avis de leur propre initiative durant une période donnée.

Encore une fois le problème du temps se pose : les débats risquent d'être longs, tout le monde ne pourrait pas forcément y assister, voir même les comprendre si les experts sont mauvais en vulgarisation.

Justement. Il n'existe pas de consensus politique car il n'existe pas, généralement, de vérité générale, qui correspondrait à une solution définie et exacte d'un problème d'optimisation.

Cela m'amène à une remarque, que j'ai faites précédemment dans ce sujet mais qui passée inaperçue alors que cela me semble être le coeur du sujet:

• Une décision politique est le résultat à priori d'un processus d'optimisation. Il s'agit de choisir la meilleure solution à un problème donné.
• Le soucis est qu'en pratique, ces problèmes sont multi-objectifs, c'est à dire que plusieurs objectifs vont entrer en conflits et il ne sera jamais possible d'obtenir, vulgairement, le beurre et l'argent du beurre.

Exemples:

1. Une entreprise veut maximiser la qualité de ses produits tout en minimisant le coût des matériaux utilisés¹.
2. Un voyageur veut se rendre de Paris à Frankfurt. Il veut minimiser ton temps de transport, son confort et le prix. On voit bien qu'entre un vol Ryanair, peu cher mais rapide, à attraper à Beauvais et peu confortable, ou un bus, bien plus long, peu cher, relativement confortable, ou un TGV, cher mais rapide, direct et confortable, le choix ne fera pas consensus.
3. L'Allemagne a réduit son taux de chomage d'environ 11% à 4.5% sur une petite dizaine d'années. Cela a été possible, principalement, pas les lois Hartz qui ont introduit des mini-jobs et rendus bien plus flexibles les contrats de travail, et pratiquement criminalisé le chômage², avec pour résultats mécaniquement corrélés une hausse des temps partiels (principalement chez les femmes, plus de 45% des contrats de travail des femmes, contre 15% avant les lois Hartz), une montée des travailleurs pauvres (20% (sic!), contre 3% en France).

• Être correctement informé, au sens très large du terme, c'est à dire disons dans l'idéalisme mathématique, carrément omniscient, signifie pouvoir comprendre et anticiper parfaitement les effets d'un choix, d'une décision. D'ailleurs, lorsque l'on parle d'experts dans un domaine pour une décision politique, je pense qu'on fait tous allusion à cette capacité supérieure à un non-expert d'entrevoir la signification et les implications d'un choix donné, ainsi que trouver l'ensemble des solutions possibles à un problème donné.

• Malgré tout, l'omniscience et donc une capacité absolue et parfaite d'un expert ne pourrait pas résoudre un seul de ces problèmes. En effet, ce genre de problèmes n'admet pas une unique solution, mais un ensemble de compromis réalisant un équilibre que l'on appelle équilibre de Pareto. Ces solutions ne sont pas intrinsèquement meilleures ou moins bonnes entre elles, par définition, et s'il faut en choisir une, un critère supplémentaire doit être fait. Or, si ce critère supplémentaire n'est pas intervenu avant c'est que malgré toute l'expertise dont dispose les preneurs de décisions et autres intervenants, ce critère n'était pas pertinent en première approche et revet un caractère arbitraire. Ce choix, pouvant changer du tout au tout la solution finale, doit être à mon avis, un choix qui un choix du peuple.

• Notons également qu'un équilibre de Pareto, l'un de ces compromis, n'est pas forcément un équilibre social. Loin s'en faut. Ce qui appuie un peu plus ma remarque sur l'importance de l'intervention du peuple dans les critères de modélisation et sur le choix de final.

Exemple: La distribution des richesses. Si une personne possède l'ensemble des richesses et les autres aucune, ceci réalise un équilibre de Pareto. En effet, augmenter les richesses d'une personne revient nécessairement à diminuer la richesse d'une autre.

• Dans la pratique, on réalise souvent ce que l'on appelle une agrégation, c'est à dire que l'on va attribuer un coefficient d'importance à chacun de nos critères, ce qui va permettre de classer nos solutions³. Là encore, si intrinsèquement la solution va être unique, les coefficients sont arbitrairements donnés. Cet arbitraire provient du fait qu'il n'existe pas de consensus et que l'évaluation de l'importance de tel ou tel critère est fondamentalement lié au parcours et intérêts de chaque individu.

Exemple : Différence d'approche entre pays. Si l'on reprend l'exemple 3. du chomage en Allemagne, on peut voir que l'Allemagne value bien plus un chomage bas que la qualité des contrats de travail et la protection sociale associée par rapport à la France. En résulte des chiffres plus hauts du chomage en France mais objectivement de meilleurs contrats pour le salarié. C'est un choix politique. Or, il ne me semble pas que l'on ait demandé ni aux allemands, ni aux français leurs avis sur la manière de valuer chacun de ses deux objectifs pratiquement antinomiques.

C'est d'ailleurs ce que repproche Taurre à l'Union Européenne monétariste calquée sur le modèle allemand : des choix purement politiques comme la politique monétaire ont été délibérés et arbitrairement choisi, inscrit dans le marbre (ce qui est assez scandaleux lorsque la politique se doit d'être dynamique pour répondre à un environnement changeant, surtout aujourd'hui – mais l'ordolibéralisme né dans les années 40 et 50 ne pouvait pas anticiper une telle vitesse du monde d'aujourd'hui –), et soustrait à toute discussion ou délibération par le peuple (et même par leurs représentants les plus directs).
De ce point de vue, l'Union Européenne a fait probablement ce qui est le pire, du point de vue anti-démocratique, de toute l'Histoire de l'Humanité⁴. Non content de soustraire la participation du peuple dans l'élaboration des politiques et choix politiques (au même titre que les « démocraties » modernes ou les dictatures – avec un degré de soustraction plus ou moins grand –), elle les a de plus scellés dans une Constitution et retiré l'accès aux… politiciens.

La moralité de cette histoire c'est que la nécessité des experts de toute sorte dans le processus de prise de décision n'est pas à remettre en cause. Ce qui est à remettre en cause ou gagnerait à être grandement amélioré, c'est la participation du peuple dans le choix des compromis ou en général des décisions arbitraires de modélisation, et donc politiques, à prendre.

Pour terminer, quelques références:

• No Free Lunch Theorem
• Pareto Efficiency

Notez également que ce ne sont que quelques remarques préliminaires et l'on peut être bien plus formel et complet. Il y a sûrement beaucoup de questions à soulever par rapport à ces quelques exemples, mais c'est rédigé en « one shot » un samedi matin pour ZdS. Pardonnez moi des imprécisions et manque de détails.

Là, tu es dans le monde des bisounours. Un expert sur un sujet peut éventuellement avoir un avis neutre, et se préoccuper uniquement de l'intérêt général. Mais c'est marginal.

En réponse au message de Höd, je ne vais pas reprendre point par point.

Un processus politique serait assimilable à un processus mathématique d'optimisation…

Oui, dans un processus d'optimisation, on cherche à minimiser une certaine fonction F. Or, en politique, on a des difficultés qu'on n'a pas en mathématiques. En politique, on n'est par définition pas d'accord sur la définition de cette fonction F.

Et même si on était d'accord sur cette fonction F, on n'est pas vraiment capable de savoir si telle mesure va améliorer le score de cette fonction F. Pire, une mesure peut avoir un effet positif sur les 6 mois qui suivent la mise en place, mais un effet négatif sur du moyen terme.

Sans compter qu'il faudrait que les sujets puissent réellement optimiser cette fonction, chose qui est strictement impossible compte tenu des limitations de notre appareil cognitif. On a tout de même deux prix Nobels à ce sujet : un pour Herbet Simon avec sa rationalité limitée, et celui de Kahnemann pour l'utilisation des heuristiques mentales et autres biais cognitifs. Cela fait 50 ans que l'on sait que les humains ne peuvent pas optimiser même les fonctions les plus simples, grâce au domaine de l'économie comportementale : des milliers d'études et d'expériences ont été faites sur le sujet…

On est d'accord sur la définition des critères à prendre en compte pour définir la fonction à optimiser. Et à partir du moment où l'on montre qu'il y a une part d'arbitraire dans le choix à faire, cela devrait également concerner la population directement.

Quand à la remarque sur la capacité de prédiction, cela fait parti du travail des experts principalement. Savoir que ceux-ci sont limités dans leur compétence est une trivialité qui ne changera pas que l'on soit dans un système politique X ou Y. On réalité on a plein d'outils et plein d'approches. Je pense juste qu'on utilise pas réellement correctement les experts dans la politique aujourd'hui et que l'expertise est biaisée par les vues politiques de celui qui l'utilise.

Un exemple serait la note d'Inria sur la loi sur le renseignement montrant que techniquement et mathématiquement cela ne pourra jamais produire les effets escomptés. Quelqu'un de sain d'esprit ou à minima oeuvrant pour l'intérêt général aurait alors conclu qu'il fallait soit revoir ses objectifs soit revoir la solution à mettre en place.

Replacer le peuple plus proche des experts et l'expertise au centre du processus décisionnel permettrait à mon avis de court-circuité la politique politicienne et de retrouver une vraie politique, avec la possibilité de réellement faire des projets de « vivre-ensemble » et des projets « d'avenir ». Etienne Klein notamment explique très bien le changement de notre rapport au progrès depuis 30 ans au travers notamment du changement de sens de l'expression « on n'arrête pas le progrès » souvent utilisé aujourd'hui de manière négative, sous-entendu « ainsi vont les choses, je n'ai aucun moyen d'intéraction ou d'intervention » là où il était plutôt synonyme d'un achèvement d'un projet commun.

EDIT pour Mewtow : la non-rationalité des acteurs ne remet pas en cause ce que je dis, et au contraire l'appui totalement dans le sens où les approches purement quantitatives de modèles pour la prise de décision sont totalement biaisés (au sens mathématique, c'est à dire ne converge pas en espérance vers ce qu'ils veulent quantifier). Dès alors, c'est encore pire de se baser uniquement là dessous pour faire de la politique (mais cela ne doit pas empêcher de les utiliser pour la rigueur intellectuelle ou simplement pour imager / illustrer de manière plus intelligible).
Un exemple intéressant sont les modèles de couverture de risque et d'évaluation de titres sur les marchés. Typiquement le fait que les acteurs ne soient pas rationnel n'est pas un gros problème dans la pratique dans des conditions stationnaires et normales. C'est une hypothèse du modèle, qui comme toutes les hypothèses du modèle, sont mises à défaut en pratique avec plus ou moins de conséquence (même en régime normal). La différence entre une salle de marché et un pays, c'est que les décisions de la salle de marché ne sont pas politiques et les objectifs voulus sont clairement définis (même si l'on veut pouvoir travailler à modifier les modèles et les outils pour les rendre plus performants – le business model bloquant un peu les choses tout de même –).

@ Höd J'essaie de suivre ta pensée… et je m'y perds. (Je dois avouer que je ne fais pas l'effort de relire tes messages précédents)

Tu suggères qu'il faudrait court-circuiter les politiques, et donc demander aux politiques (élus) d'appliquer sans droit de regard les préconisations des experts (vrais experts ou experts auto-proclamés).

Donc tu expliques que la démocratie, c'est (au moins en partie) inefficace, et qu'il vaut mieux se baser sur un système centré sur des experts.

Personnellement, je n'ai rien contre l'idée. Je ne m'accroche pas par principe à l'idée de démocratie, et si un autre système s'avérait plus efficace, alors pourquoi ne pas essayer, et court-circuiter les politiques. Reste encore à s'assurer que les experts en charge de tels ou tels dossiers soient réellement compétents et préoccupés de l'intérêt général, ce qui n'est pas une mince affaire.

Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien interprété ta pensée, et j'ai l'impression ou le vague souvenir que tu soutenais l'inverse il y a quelques jours.

La non-rationalité réfute totalement et irrémédiablement tout ce que tu dis : c'est elle qui fait que l'avis des experts, basé sur des modèles quantitatifs, est nettement plus fiable que les préférences des membres du peuple !

On va prendre ton exemple avec la souveraineté monétaire, que tu as mentionné en parlant de l’Allemagne. Le choix de celle-ci est influencé par un biais de préférence pour le présent : les préférences ne sont pas stables au court du temps, parce que les gains et pertes immédiats sont surévaluées comparé aux gains ou pertes situées dans le futur. Au moment de faire le choix politique, les membres du peuple préféreront systématiquement la baisse du chômage, qui sera une conséquence à court-terme de la politique monétaire. Mais quand l'inflation montrera le bout de son nez, les pertes causées par l'inflation ne seront plus sous-estimées et les gens regretteront systématiquement leur choix, biaisé dès le départ.

Et même prévenu par les experts, ce biais se manifeste quand même systématiquement, et dans des ordre de grandeur assez impressionnants. Après tout, ce n'est pas pour rien que la quasi-totalité des banques centrales deviennent de plus en plus indépendantes : cela corrige un biais cognitif lié à la préférence pour le présent, ainsi qu'un second biais cognitif appelé l’illusion monétaire. Cette privation de la souveraineté du peuple sur la politique monétaire est définitivement et irrémédiablement nécessaire, induite par le fonctionnement cognitif humain.

Et les situations de ce genre sont particulièrement nombreuses : il y a des choix qui ne doivent pas être faits par le peuple, vu que ceux-ci seront systématiquement biaisés. Les seuls moyen de lutter contre ces biais, sont soit d'utiliser la contrainte pour réduire les choix possibles (et donc diminuer la souveraineté démocratique du peuple), soit d'orienter ces choix et préférences par des moyens détournés : le dernier cas est le principe de la philosophie politique et économique du paternalisme libertaire¹. Dans les deux cas, les décisions sont essentiellement prises par des panels d'experts, qui se chargent de décider ce qui est bon pour le peuple : c'est un assaut particulièrement radical contre le libéralisme politique, et donc la démocratie (directe ou non).

Dans le cas de l'Union Européenne, la BCE n'est pas indépendante pour éviter des biais cognitifs, mais bien pour s'assurer qu'aucune décision politique (sauf modification des traîtés) ne pourra changer la mission qui lui a été confiée : éviter l'inflation.

D'une part, vu la politique monétariste appliquée depuis plusieurs dizaines d'années, le choix que tu décris n'est pas certain et, d'autre part, l'inflation n'est pas un phénomène dangereux et préjudiciable tant qu'elle est contrôlée pour éviter une hyperinflation qui, elle, est très dommageable.

Dans ce cas, j'ai une question : s'il n'est pas possible d'éviter ce biais, comment une assemblée d'« experts » (ce que tu semble préconiser en parlant des banques centrales) feraient-elle pour l'éviter elle-même ? Dans le même sens, pourquoi une assemblée « populaire » serait soumise à ce biais et pas une assemblée d'« experts » puisque ce biais semble s'appliquer à tout être humain ?

D'une part, vu la politique monétariste appliquée depuis plusieurs dizaines d'années, le choix que tu décris n'est pas certain et, d'autre part, l'inflation n'est pas un phénomène dangereux et préjudiciable tant qu'elle est contrôlée pour éviter une hyperinflation qui, elle, est très dommageable.

Politique monétariste ? Je ne savais pas que la BCE suivait la règle des k-pourcents de Friedman et contrôlait la masse monétaire… J'étais persuadé qu'elle avait un objectif de ciblage de l'inflation via les taux d’intérêt !

Pour plusieurs raisons :

• dans certains cas, leur expertise leur permet d'éliminer ou de diminuer l'influence de certains biais cognitifs, mais seulement dans des situations familières fortement liées à leur domaine d'expertise ;
• le fait que les décisions sont prises à un niveau individuel dans une organisation hiérarchique : de nombreux biais proviennent d'une délibération de groupe délibérative, commune dans le cas d'une démocratie (de manière générale, l'organisation des structures institutionnelles peut limiter ou exacerber ces biais) - remarquez à quel point ce n'est pas compatible avec ce que propose 'lOP dans son premier message - ;
• le fait que les experts ne décident pas pour eux-même ou pour des situations qui vont les toucher personnellement : les biais sont fortement diminués quand on prend des décisions pour quelqu'un d'autre et qui ne nous touchent pas personnellement (on parle d'effet Salomon, en référence au Roi Salomon, qui était de bon conseil dans les affaires qu'il devait traiter, mais qui ne savait pas gérer sa propre situation personnelle et privée convenablement) ;
• et il y a d'autres raisons que je ne connais pas.

La BCE contrôle justement la quantité de monnaie produite à l'aide de son taux directeur. Étant donné que la création monétaire a été retirée de la compétence des États et que ces derniers doivent, comme les entreprises, se financer auprès des banques privées, la quantité de monnaie reste relativement stable puisque l'argent crée par les banques est détruite au fur et à mesure des remboursements. S'il ne s'agit pas du modèle monétariste tel que décrit par Friedman, l'objectif est le même : contrôler et limiter la quantité de monnaie produite.

Merci pour ces précisions.

Dire que le « peuple » dans sa globalité à un biais cognitif ne veut pas dire qu'un modèle quantitatif est préférable ou meilleur. Le problème d'horizon pour la prise de décision est une dimension encore supplémentaire qui complexifie n'importe quel choix (typiquement, tu cites l'exemple du libéralisme économique et je crois qu'en terme d'échec cuisant des modèles quantitatifs dans certains milieux, qui sont par ailleurs l'expression d'un seul courant de pensé, on a pas meilleur exemple).

Les problèmes que tu cites sont parfaitement vrais dans la situation actuelle mais aussi totalement artificiels et pas nécessairement vrais dans tout système politique, et notamment celui que je défends.
Typiquement, ces expériences ont été faite sur des personnes non-informées, sans choix d'alternatives élaborée dynamiquement avec eux, et sur des échantillons larges de décideurs pour une seule décision.

Et non, ces résultats ne contredisent pas ce que je dis, je m'en sers même beaucoup dans mes travaux, notamment en optimisation (et d'ailleurs, si tu relis bien, et lis les références de mon message d'hier, tu verras que cela se rapproche de ta référence sur un paternalisme libertaire, notamment parce que le rôle de l'Etat – même si je n'aime pas ce qualificatif – est de restreindre à quelques solutions qui sont viables par expertise mais ensuite de laisser la population choisir parmi). Ils montrent que par rapport à des modèles quantitatifs définis et arbitraires, les décisions globales d'une masse peuvent très largement s'éloigner de l'optimum du modèle ; le contraire m'aurait étonné. Ce que je dis à contrario, c'est qu'aucun modèle n'est neutre et que chaque modèle est politique, à commencer par les indicateurs qui interviennent en leur sein ; dès lors, il me parait indispensable et non-négociable que le peuple interviennent directement dans ces choix d'objectifs.

D'ailleurs, ton exemple sur la préférence du chômage bas est très intéressant parce que l'on voit bien les désastres des réformes Hartz sur beaucoup d'autres points. Où situes-tu et où les experts situent la marche à adopter entre l'extrémisme des lois Hartz (autant par leur efficacité sur le taux de chômage que sur la destruction de certains pans de protection sociale) et une politique totalement à l'opposé qui consisterait à rejeter l'ensemble des contrats de travail non-conventionnels (typiquement hors CDI) rehaussés de tous les mécanismes de protections sociales que l'on peut imaginer ? Où places-tu le curseur ? Selon quels objectifs ? Comment as-tu choisis ces objectifs ?

Si les allemands sont très contents de ces réformes (et c'est un grand « si »), en serait-il de même d'autres nations qui ont un passé politique différent et d'autres vues pour le futur ? Non seulement je ne crois pas au peuple « heureux et satisfait » de décisions politiques auxquelles ils n'a aucune prise et d'autre part, je n'en veux simplement pas. Tu peux aller vivre aux USA si tu es tellement adepte des modèles quantitatifs pour la prise de décision sans décision humaine sur le bien fondé du résultat obtenu (expression insécable); cela fleurit dans les sciences humaines, avec des résultats formidables comme le evidence-based sentencing dont Arius sera ravi de te donner quelques sources et éclairages.

L'exemple de la banque centrale est tout sauf pertinent, surtout vu les résultats que le dogme monétariste provoque en Europe et dans les pays qui n'ont rien demandé¹. Le fait qu'elle soit indépendant d'autres organes de décisions politique ne veut pas dire qu'elle doit être soustraite de modification émanant du peuple.
Si une nation décide qu'un autre équilibre inflation lui est préférable il doit pouvoir se l'imposer, en dépit de ce qui arrange certains. Si c'est pour se retrouver avec des horizons de stabilité dans les 40 ou 50 ans voire 100 ans comme avec l'Union Européenne, c'est non. Sacrifier des générations parce que l'optimum d'un problème d'optimisation est atteint lorsque l'horizon tend vers l'infini, cela m'est impensable et cela se rapproche plus de la religion.
Si une nation décide qu'il lui est préférable de faire de la déflation compétitive, grand bien lui fasse. Mais cela a une contrepartie que d'autres pays ne sont peut être pas prêt à accepter par rapport aux bénéfices et préfère adopter un point de vue un peu différent.

Tu sous-entends il me semble qu'il y a une vérité, une décision meilleure que les autres. Ce qui me fait particulièrement peur c'est l'homogénéisation des politiques économiques et sociales. La pluralité permet à chacun de choisir le système dans lequel il préfère vivre (typiquement, j'estime avoir un meilleur rythme de vie, qualité de vie et un gouvernement et société plus performant et en adéquation avec mes vues dans le pays dans lequel je vis par rapport à la France, et c'est pour cela que je n'y vis plus), et surtout, permet une pluralité intellectuelle nécessaire pour éviter des abus ou une déviance extrême d'un système qui n'est ni parfait ni mauvais à la base.
Etienne Klein, toujours lui, a une belle explication sur le pourquoi la science est objective. Elle n'est pas objective parce que les scientifiques seraient des gens objectifs (ce qui corrobore le message d'elegance), mais parce que la confrontation des idées, la participation de chacun, la relecture et le dynamisme qui en résulte participe à faire naitre un mouvement d'objectivisation.
Or, je constate que la politique, notamment économique, est à l'opposé de cela : ostracisation d'autres courants de pensées, émergence en politique d'un courant global et globalisant qui s'est imposé (la fameuse « alternance qui ne produit aucun effet de changement »), participation de chacun réduite au minimum et de plus en plus par ailleurs, dynamisme inexistant lorsque l'on inscrit des « règles d'or » en matière de politique dans des traités intouchables par quiconque, etc.

Tu suggères qu'il faudrait court-circuiter les politiques, et donc demander aux politiques (élus) d'appliquer sans droit de regard les préconisations des experts (vrais experts ou experts auto-proclamés).
Donc tu expliques que la démocratie, c'est (au moins en partie) inefficace, et qu'il vaut mieux se baser sur un système centré sur des experts.
Personnellement, je n'ai rien contre l'idée. Je ne m'accroche pas par principe à l'idée de démocratie, et si un autre système s'avérait plus efficace, alors pourquoi ne pas essayer, et court-circuiter les politiques. Reste encore à s'assurer que les experts en charge de tels ou tels dossiers soient réellement compétents et préoccupés de l'intérêt général, ce qui n'est pas une mince affaire. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien interprété ta pensée, et j'ai l'impression ou le vague souvenir que tu soutenais l'inverse il y a quelques jours.

Ce que je définis comme démocratie, c'est l'affranchissement de la représentativité et donc un « peuple » qui prend directement les décisions, sans intermédiaire. L'expression « peuple » n'est pas à comprendre comme « à chaque décision, l'ensemble du peuple donne son avis sur chaque question », ce qui exclu d'office les réferendums d'initiatives populaires comme arme principale de la démocratie (et ce qui fait que je ne considère pas la Suisse comme un exemple de démocratie directe, même si son histoire et ses spécificités font que cet outil marche pas trop mal semblerait-il).
L'idée est de dire qu'avoir des politiciens élus ne présente aucun avantage mais beaucoup de désavantage aujourd'hui dans la prise de décision par rapport à faire participer directement un certain nombres de personnes issus du peuple. Les deux ne sont pas incompatibles et cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir besoin dans certains domaines d'élus, voire même de politiciens de métier en dehors de l'élection (dans le système de Bouricius, il y a des politiciens de métier par exemple).
Maintenant, je considère (et je crois que ¹ est assez parlant) que les politiciens élus ne sont pas des experts. Cela se vérifie par le fait qu'ils ont tous des conseillers et de vrais experts qui vont établir des rapports et les aiguiller. De ce point de vue, et par rapport à mes multiples messages avant, je considère l'expert comme indispensable et central dans le processus d'objectivisation et de rationalisation de la décision…
… Mais pas que. Le fait est que de multiples experts arrivent à des conclusions différentes montrent en premier lieu qu'il y a des choix arbitraires qui sont faits ou un manque d'information. Je suis donc plus en faveur non pas de débats en Assemblée par des politiciens mais par les experts directement (ou en complément, puisque ceux-ci ont de même leur utilité ; on peut même imaginé un renversement des rôles : le politicien et juriste sert l'expert)…
… Et ensuite, considérant qu'avoir en dernier lieu un politicien élu qui prend la décision présentent beaucoup de désavantages, je suis en faveur d'avoir, sous modalités, directement des citoyens non-élus mais représentatifs, pour accepter une décision parmi les décisions de compromis issus des débats et travaux d'experts : le travail d'objectivisation ayant normalement permis de faire émerger des solutions plus intéressantes que si chaque expert travaille dans son coin et d'écarter les solutions non-pertinentes (par biais idéologique ou simplement par une erreur / manque d'expertise – peu importe la raison).

Ce système a déjà été testé. Par exemple, en Irelande, pour l'écriture de la nouvelle Constitution, un conseil formé de 100 personnes, 33 politiciens élus et 66 citoyens tirés au sort, a guidé le processus d'écriture. C'était certes un conseil consultatif, contrairement à l'expérience islandaise, mais il a eu de très bons impacts. Notamment, et sans considération sur le choix fait par la société irelandaise, c'est ce conseil qui a statué sur une révision du mrriage homoxesuel. Dans ses délibération, il a statué qu'étant donné l'évolution de la société, il serait intéressant de revenir sur la définition du mariage civil mais que, s'agissant d'un choix de société, il était préférable pour l'acceptation d'une telle réforme, de la soumettre à l'ensemble de la société par referendum. On a tous vu aux média que le peuple irelandais à dit oui, on a moins dit que l'initiative venait d'un conseil majoritairement populaire.
Ce conseil a également changé des modalités du système électoral irelandais, notamment augmenter la taille minimum des circonscriptions électorales afin que chaque comté dispose d'au moins 5 représentants à la chambre basse (l'équivalent de l'Assemblée Nationale), et le changement des modalités d'élection des députés (proportionelle partielle vers vote unique transférable).

EDIT:

Politique monétariste ? Je ne savais pas que la BCE suivait la règle des k-pourcents de Friedman et contrôlait la masse monétaire… J'étais persuadé qu'elle avait un objectif de ciblage de l'inflation via les taux d’intérêt !

La politique monétariste ne se définit pas par les outils qu'elle emploie mais par les objectifs qu'elle se fixe. La règle des k-pourcents est toujours appliquée en réalité, mais comme barrière : la BCE considère que dépasser 4.5% de création monétaire impliquerait une inflation supérieure à 2%. Ce qu'elle va donc chercher à éviter. La contrôle de l'inflation par le taux d'intérêt est juste un actualisation des outils monétaristes : contrôle les taux d'intérêt permet de contrôler la masse monétaire ce qui permet de contrôler l'inflation.
Je dis actualisation car en 1960, lorsque Friedman énonce la règle des k-pourcents, on n'a pas une création monétaire pratiquement uniquement faite par les banques privées, pas la fin de Bretton Woods, et surtout on a pas +95% de masse monnaie en compte à vue, et titres liquides. Le contrôle par les taux d'intérêt est juste une extension permettant de prendre en compte les changements opérés depuis les années 70.

J'avais l'impression que le débat portait sur des questions de méthodologie, et uniquement sur des questions de méthodologie.

J'étais déjà surpris que Davidbrcz lance ce débat en glissant au passage une critique sur le FN, ce qui d'entrée fausse le débat.

Mais je vois que par rapport à d'autres intervenants, Davidbrcz avait su presque parfaitement faire la séparation entre débat sur la méthodologie et propagande politique.

Toute personne qui ne sait pas faire cette séparation n'a aucune crédibilité à mes yeux.

Chez qui et où vois-tu une propagande politique ?

Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais : et donc ? Si ton objectif est de dire que le débat s'éloigne du sujet d'origine (ce qui ne me semble pas être le cas), il t'est possible de recadrer la discussion ou de faire appel à un modérateur. En revanche, s'il s'agit d'un argument, c'est une forme d'attaque personnelle des plus détestable (« Bouh ! Certaines personnes donnent leur avis sur la politique actuelle, leurs arguments sont forcément mauvais ! »).

Oui mais non, on entrera pas sur ce terrain-là. Forcément, pour parler d'un système théorique (ou encore principalement théorique à grande échelle aujourd'hui) et mettre en relation les apports éventuels par rapport au système actuel, il est nécessaire (pas important, nécessaire) de comprendre le mode de fonctionnement du système actuel, ses qualités et ses défauts et nul meilleur moyen que de parler des politiques réussies comme celles ratées (du moment que c'est argumenté, même s'il y a des divergences d'analyse).

Ce sujet est intéressant (et potentiellement sensible), inutile de prêter à autrui des propos ou des intentions. Je ne participe pas spécialement de manière étendue à la discussion, contrairement à mes habitudes mais ça ne m'empêche certainement pas de surveiller très attentivement les interventions dans ce sujet donc j'aimerais bien que l'on évite d'entrer sur le terrain des attaques personnelles et autres joyeusetés.

Désolé si je prends la discussion à la volée sans forcément donner suite aux précédents messages, mais je voudrais ajouter un truc.

Je crois sincèrement que raisonner en terme de nation est totalement démodé et que l'on ferait mieux de revenir à un pouvoir plus local et plus décentralisé. Et quand je dis local, c'est du local pur, genre à l'échelle de communes voire de quartiers. Pouvoir représenté par des assemblées citoyennes. Ensuite remonter progressivement vers des couches supérieures (départements et régions). Au niveau national, j'imagine un « observatoire » constitué de personnes nommées par les citoyens, chargés de coordonner les différentes entités locales en les informant de leurs impacts entre elles, quelles relations pourraient être nouées et dans quels domaines, etc. Leur donner une vue d'ensemble sans pour autant les diriger. Le mandat de ces personnes serait court et impératif (s'il fait pas la tâche pour laquelle on l'a élu, il dégage).

Bref, tout ça est à creuser…

Pas adapté à la réalité de la situation. Certaines matières (défense, affaires étrangères, renseignements, etc.) ont besoin d'avoir une certaine stabilité dans les personnes qui participent aux budgets, tâches, missions, etc.

Une structure décentralisée comme tu en émet l'idée ferait de ces sujets très complexes à gérer quelque chose de pire encore. Cela marcherait (potentiellement) pour les matières touchant de près aux citoyens mais pas pour les sujets fortement liés à la sûreté de l'Etat. Ces sujets-là ont foncièrement besoin d'une centralisation, d'une hiérarchisation. Et les exemples qui montrent que plus tu as d'intervenants, plus la solution dégagée se révèle moins "fiable" et plus le processus décisionnel prend du temps. Or, ce sont des sujets où la vitesse d'exécution est primordiale et elle n'est déjà pas géniale à l'heure actuelle.

Le système le plus rapide c'est la dictature. Je trouve donc l'argument de la vitesse en politique particulièrement fallacieux. Quel besoin y a-t-il à décider d'une loi au plus vite ? Aucun, si ce n'est se passer d'un débat.

Tu avances, Arius, que tout ce qui concerne la sécurité de l'Etat nécessite de la vitesse. Et si justement le problème qui empêche la démocratie (notamment sous la forme proposée par Vinm) c'était l’État ? Il faut au minimum se poser la question de l'utilité de l’État dans un tel système avant de dire qu'il est impossible de le mettre en place pour raison d’État.

Quel est le besoin d'un service de renseignements ? Si j'étais dirigeant, ma première action serait de doubler le budget du renseignement, afin de savoir d'où vient le danger pour moi (et par extension pour ma classe sociale), parmi les personnes que je dirige. Et je ne vois pas le problème, c'est parfaitement la chose la plus logique à faire (c'est pas forcément appréciable pour la population dirigée, mais c'est un faux problème si on se place du point de vue du dirigeant).

Pourtant dans un système tel que proposé par Vinm, il n'y a pas de dirigeant, et donc personne qui puisse justifier de disposer d'un service de renseignements auxquels les autres n'auraient pas accès. Sa légitimation est donc caduque.

Pour l'armée, eh bien peut-être qu'un peu de lenteur évitera de se lancer constamment dans des guerres, contrairement à ce que fait la France depuis des années par exemple. Je vois pas ce que ça pose comme problème, bien au contraire.

Et pour ce qui est de la police, il faut très certainement qu'elle soit organisée en interne, mais il faut surtout la reconstruire de fond en comble, et certainement pas sur un modèle hiérarchique centralisé. Et l'échelle du quartier me parait très bien pour gérer la police.