Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Cela est aussi compatible (et de mon point de vue souhaitable) avec une mise en avant en validation des tutos pour débutants. Mais pour cela il faudrait déjà avoir une idée clair de ce qu'est un tuto pour débutant non ?

Demandred

Y'a quand même un truc à prendre en compte dans ta réflexion : un tuto pour débutant n'est pas forcément un tuto court.

Mes 21 pages (images non comprises) sur Alice Kober sont parfaitement accessibles au débutant, dans la mesure où elles ne demandent presque aucun pré-requis (savoir qui est Homère, avoir vaguement entendu parler des Étrusques, etc.) et où tous les passages techniques sont largement explicités pour qu'on puisse les comprendre même sans rien connaître à la linguistique. Et pourtant, elles vont faire fuir quelqu'un comme Stranger.

A contrario, mais je pense que c'est plus évident, je n'aurais aucun mal à pondre un article de 100 lignes parfaitement inaccessible à un débutant. Genre un petit quelque chose sur la féodalité, qui pique bien les yeux…

Et même cela étant dit, placer une barrière entre débutants et non débutants est loin d'être simple. Par exemple, un tuto d'histoire qui demande un niveau Bac, c'est un tuto pour débutant. En maths, c'est déjà un tuto de niveau moyen.

Toi-même tu parles de niveau Bac, avant de dénier au Bac S le droit d'être traité comme les autres Bacs, parce que visiblement, tu fais une fixation sur les sciences. Preuve en est le fait que tu qualifies ZdS de « club participatif de sciences », en passant sous silence son versant sciences humaines.

Alors comme d'autres l'ont déjà dit (et comme cela a déjà été demandé dans d'autres sujets), une meilleure formulation des pré-requis exacts des contenus serait un système plus adapté.

J'ajouterais que autant, vu les objectifs du site, je comprendrais qu'on fasse passer en priorité les tutos et articles pour débutants, autant je l'aurais un peu mauvaise qu'on fasse de même avec les contenus courts au détriment des contenus plus longs. Un contenu long demande beaucoup plus de temps à produire, est plus long à valider, fera déjà fuir un certain public du simple fait qu'il soit long, si en plus on le pénalise au niveau des mises en avant et de l'ordre de validation, c'est même plus la peine de se donner autant de mal pour faire un contenu complet…

EDIT:

Non, si on reprends ton tableau on vois que plus de 70% du contenu publié en articles (hors les articles qui n'ont pas de but d'apprendre quelque chose comme les interview ou news) sont soit hyper ciblés soit trop technique.

Ciblé ne veut pas dire inaccessible aux débutants ! On l'a assez répété !

EDIT bis:

Par niveau bac j'entendais "niveau d'un élève moyen en fin de secondaire, sans formation scientifique particulière"

Pourquoi « scientifique » ? Pourquoi un niveau Bac signifierait « sauf les sciences » mais pas « sauf la litté », « sauf la philo », « sauf les SES » (perso, j'ai jamais fait de SES, même en Seconde), ou « sauf les langues » ? À part parce que tu as un problème avec les sciences ?

Édité par Dominus Carnufex

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+2 -4

Bon, sincèrement, j'en ai marre.

On a été très clair, depuis le début que ZdS :

  • Etait axé vers les débutants et il a été montré et démontré que le gros du contenu était bien dans cette tranche (ce qui n'empêche nullement d'améliorer encore la visibilité).
  • On a du contenu obsolète, axé débutants, qu'il faudrait remanier.
  • Tout le monde râle dans son coin et s'engueule en disant à l'autre "nan tu te trompes" sans avoir compris que la perception de la difficulté d'un tuto/article est on ne peut plus subjective. On arrivera JAMAIS à contenter tout le monde. C'est un constat qui a été maintes fois fait sur le SdZ. Quel autre meilleur moyen avons-nous pour essayer de contenter le plus de membres, avec un minimum de contraintes (faut pas croire qu'on ne regarde pas la pédagogie), que d'être ouvert sur un grand nombre de contenus ?
  • La pédagogie est toujours de la compétence de l'auteur, même si l'on peut faire des remarques si ça pose un pépin. Mais l'on ne formalisera pas cela vu que ça pourrait nuire à la motivation de l'auteur.
  • On en a déjà parlé mais indiquer un temps de lecture et permettre à l'auteur d'indiquer un niveau de difficulté (sur 3 niveaux) avait déjà été assez approuvé.
  • L'idée de publier des brèves n'est pas et n'entrera pas en concurrence avec des articles plus longs. Certains articles ont forcément besoin d'une marge de manoeuvre plus large. Et l'idée des brèves me plait assez, reste à savoir si des auteurs voudront se lancer.
  • Nous avons été clair, dès le départ, que le site ne se limiterait pas à l'informatique.

D'une manière générale, j'en ai marre de voir des références déplacées à des articles ou tutos de très bonne qualité et très simple à aborder (le tuto sur la latéralisation cérébrale est abordable à tous ceux qui ont finis leur deux premières années de secondaire, il est objectivement très loin d'être compliqué), j'en ai marre de voir les membres s'étriper sur des problèmes d'égo, de perception de la complexité pendant des plombes… sans qu'au final rien ne change et que personne ne s'implique sur le site. J'en ai marre parce qu'indirectement, c'est aussi mon boulot que l'on critique. Alors que je sacrifie du temps normalement destiné à mes projets personnels, que j'ai des articles et tutos super orientés débutants et sur des sujets cool (criminologie par exemple) qui devraient être terminés depuis des lustres, juste pour la validation. En prenant soin de varier le contenu publié (le prochain tuto publié sera sur l'écriture de lettres en LaTeX, simple). En prenant soin de suivre de manière assidue une dizaine de tutos axés débutants actuellement en bêta (dont un tuto sur les bases du secourisme).

Est-ce que vous pourriez donc arrêter de vous prendre les choux pour des conneries et vous concentrer sur l'essentiel du problème, en mettant en avant des solutions possibles ou en vous dirigeant (et vous serez très bien accueillis) sur le forum bêta pour proposer du contenu ? Merci.

Édité par Arius

ABSENT / GUIDE DU CONTRIBUTEUR || 🐺

+25 -1

Imposer une classification de niveau type "débutant", "moyen" "avancé" avec une définition précise de ce qu'est un débutant (par exemple niveau bac).

C'est ce que la plupart des auteurs s'efforcent à faire dans leurs introductions (en tout cas chez les matheux c'est comme ça). On essaye de donner les pré-requis et faire des rappels pour bien cerner le lecteur visé.

Pour ceux qui ne suivent pas le forum Science, les discutions sur la manière de faire un tuto en math (je pense qu'on peut généraliser « en science ») sur ZdS a été débattu dans deux sujets : enseigner les mathématiques et comment rédiger sur ZdS. Je pense qu'il est pertinent d'attendre ce que ça va donner en pratique (les débats datent de avril à juillet 2014, donc les effets ne sont peut-être pas encore visibles). La question des pré-requis avait été largement posé à ce moment, et je crois que le propos de Holosmos avait fait consensus.

Gabbro

Ce serait peut-être bien de faire un article ou un post-it qui présente rapidement (parce que bon, lire une dizaine de débat c'est rarement passionnant) la conclusion (?) de ces deux débats : ce qu'on attend en général d'une rédaction.

+0 -0

Non, si on reprends ton tableau on vois que plus de 70% du contenu publié en articles (hors les articles qui n'ont pas de but d'apprendre quelque chose comme les interview ou news) sont soit hyper ciblés soit trop technique.

Bah justement mon tableau "prouve" que les articles n'ont pas pour but "d'apprendre" aux débutants donc que seul 30-40% des articles soient "ciblés ou pointus" c'est franchement acceptable.

Pour les tutos on a aussi prouvé que le contenu pour débutant est tout à fait majoritaire.

Par exemple les articles sur le nucléaire dans l'espace ou la signature numérique se veulent pour débutants mais demandent certains prérequis qu'un débutant n'a pas (rayon alpha/gamma, isotrope ou écriture des bits etc). Les articles qui répondent au prérequis "accessible sans rien y connaitre et touchant un publique large" sont très rare.

Après ça dépend où tu places le curseur "débutant". Franchement un débutant en info est quand même sensé savoir ce qu'est un "bit" (je rappelle qu'on est sur des articles et non des tutoriels, la nuance est suffisamment forte pour que le niveau visé ne soit pas tout le temps "0") de même quand on parle de nucléaire, savoir ce qu'est un isotope (seconde générale) est franchement pas un truc ultra complexe.

Ajoutons un dernier point : il faut aussi qu'on se distingue de tuto.com, developpez ou OC (bon pour ce dernier c'est assez simple suffit d'écrire des tutos qui ne sont pas faux) et quelques petits trucs "exotiques" comme on en trouve sur 30% de notre contenu c'est une bonne valeur ajoutée.

je rappelle aussi que zds n'a pas pour but que de faire de l'info. Alors quand on parle de "tuto pour débutant", un tuto sur le photovoltaïque ou le droit d'auteur ultra vulgarisé, c'est un tuto pour débutant. Et si toi tu ne veux que de l'info, forcément tu auras tendance à penser qu'ici on ne parle que de niche.

Tiens, le juge Arius a parlé.

Édité par artragis

+2 -1

À Holosmos : Le coup des pré-requis à indiquer en début de tuto avait été approuvé par tout le monde et se met en place tranquillement. L'idée de faire des tutoriels de base (de bac-2 à bac+1 en gros) pour s'en servir comme socle pour des tutos plus avancées a été proposé, mais je ne crois pas qu'il y ai des initiatives concrète (sauf quelques tuto isolés, dont le tien d'ailleurs).

Pour un résumé complet des débats, je demande l'après midi. ^^

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+4 -0

Il y a énormément de contenu présenté comme tutoriel avec absolument zéro pratique. Il y aura probablement un linguiste ici pour me dire que tutoriel n'implique pas pratique, mais à l'heure du tutoriel Youtube ça fait vraiment bizarre de lire un "tutoriel" sur la latéralisation du cerveau.

Stranger

Je suis d'accord qu'il y a un problème, mais il vient du vocabulaire, pas des contenus. De facto, bon nombre des contenus qualifiés de tutos sont des cours, et c'est d'ailleurs le terme que j'utilise systématiquement pour parler des miens. Il faudrait sans doute en prendre acte, et laisser tomber le terme de « tuto » hérité du SdZ, ou alors le réserver à des contenus de type « comment faire tel truc », puisque apparemment ils sont acceptés.

Est-ce que vous pourriez donc arrêter de vous prendre les choux pour des conneries et vous concentrer sur l'essentiel du problème, en mettant en avant des solutions possibles ou en vous dirigeant (et vous serez très bien accueillis) sur le forum bêta pour proposer du contenu ? Merci.

Arius

Je me permets de reformuler ça en « Arrêtez de nous prendre le chou parce que ce que nous produisons ne répond pas à vos attentes et prenez-vous par la main pour produire du contenu qui vous plaît. ». C'est tout l'intérêt d'une plate-forme où tout le monde peut contribuer : vous pouvez produire du contenu qui répond à vos attentes, sans pour autant dénigrer et chasser celui qui répond à nos attentes.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+1 -6

Dans un certain sens, c'est très juste : la possibilité d'écrire est ouverte à tous et c'est moins chinois qu'on ne peut le croire. Les validateurs sont là pour aider.

Bref, je ne vous le cache pas : j'en ai plus qu'assez de ces embrouilles stupides. On a déjà abordé le sujet il y a quelques mois et il y avait eu un consensus assez net sur le fait qu'il fallait donner (à déterminer par l'auteur du contenu) un temps de lecture, un niveau complexité. Et l'on avait clairement dit que les tribunes libres allaient permettre de mieux "distinguer" (pas vraiment adapté, seul mot qui me vient à l'esprit) le contenu et voilà que le manège recommence, on n'aura pas de consensus avant la page 30 et tout le monde s'étripera entre temps. Punaise, ça devient comme l'UE ici…

Moi, dans l'état actuel, j'en ai de plus en plus marre de valider du contenu, d'essayer d'insuffler de la motivation, de l'envie (etc.) aux auteurs, d'essayer d'exploiter la bêta au mieux et j'en passe. Je ne vous le cache pas. Je donne déjà plus de mon temps que je ne le devrais à cette communauté et j'essaye un maximum de varier le contenu publié et lire ce genre de sujets, voir comment les membres réagissent les uns par rapport aux autres, ça devient pénible voire pathétique.

N'oubliez pas que derrière les validateurs, il y a des personnes aussi. C'est pas juste une étiquette.

Édité par Arius

ABSENT / GUIDE DU CONTRIBUTEUR || 🐺

+9 -0

Et à ceux qui déclarent que "de toute façon ils ne cliqueront jamais sur ces titres parce que ça augure un contenu de merde", à la bonne heure, vous n'êtes pas le public cible.

nohar

En meme temps, est-ce qu'on doit vraiment favoriser ce type de personnes ? Personnellement, un cours, peu importe le niveau ou le sujet ou le support, ou n'importe quelle lecture culturelle, va me demander:

  1. Un effort avant et une certaine motivation
  2. Un effort intellectuel pendant
  3. Du temps

A un moment a ce dire que le public vise n'a ni le temps, ni d'interet particulier a fournir un effort intellectuel par lui meme, ni une certaine motivation, ca me fait un peu penser aux partisans du moindre effort, qui prefere s'avacher et s'abrutir au choix devant leur TV ou sur des clickbaits a droite ou a gauche.

Je ne crois pas qu'apprendre et se cultiver soit l'equivalent de se dorer la pillule au soleil. C'est sur que cela demande un petit effort, et je ne suis meme pas sur que reduire au maximum les frictions soient benefiques pour l'apprenant.

Je comprends par contre parfaitement l'interet d'indiquer un temps de lecture puisque cela permet d'ajuster quand et si on va lire tel ou tel contenu.

Je suis aussi parfaitement de l'avis de Dominux, mais je comprends la frustration de Demandered. Par contre, la classificaiton par niveau est impossible a faire ou sans grand interet je pense.
Typiquement, je n'avais aucune connaissance en Python il y a encore quelques semaines, un debutant complet, et j'ai lu l'article de Nohar sur les generateurs. Je n'ai pas du tout ete gene ou rebute. Je l'ai lu, compris et basta. Je n'ai pas trouve que cela etait un article complique ou avance, juste un point meconnu ou propre a Python et donc un peu nouveau.

Alors cela provient peut etre du fait que j'ai une petite culture informatique, mais du fait comment classifies-tu:

  • avance pour les gens qui ne connaissent pas Python ? Pas vraiment, j'en suis la preuve.
  • avance pour les gens qui n'ont pas une culture large en informatique ? Tres difficile a definir. D'autant que le dit article est bien ecrit, avec plein d'exemples et sans detour.

Par rapport a mon experience de matheux, la caracterisation la plus objective que je ressens (c-a-d outre le 'je ne fais pas d'algebre donc je ne comprends rien a des textes ou les prerequis sont trop importants'), c'est celle de l'illutration, du langage et de la densite. Il existe des articles de recherche tres tres sommaires avec des demonstrations complexes, mal expliquees, peu d'explications sur le pourquoi du comment, etc. ce qui rend la lecture et la comprehension difficile: l'effort qu'il est normal de fournir pour acquerir des connaissances et du savoir est plombe par des frictions inutiles. A contrario, avec le meme sujet et le meme contenu on peut bien souvent rediger des choses bien meilleures. Pour autant le public vise n'aura pas change d'un iota.

Cela me fait dire que le probleme n'est pas forcement dans le public vise mais aussi dans la pedagogie adoptee et le style, et ca, c'est propre aux auteurs. L'impose me semble contre-productif pour la communaute. Les validateurs font deja leur boulot la dessus par ailleurs.

Et aussi, juste pour aller dans le sens de Dominus, je ne clickerais jamais sur un clickbait justement par ce que je n'ai pas de temps a perdre et que 99% de ces trucs sont du vomis intellectuel infame. De fait, je suis 100 fois plus attire par un titre interessant comme "Rebond du bouclier scandinave et randonnée en Norvège" que par un "Il a fait une randonnee en Norvege : vous ne devenirez jamais ce qu'il a decouvert". C'est evidemment mon point de vue sur la question, mais je n'ai vu personne contredire le fait que la prostitution aux clickbaits cela peut deplaire ou faire fuir tout simplement.

Bref, je suis aussi de l'avis d'Arius. La communaute evolue par ses membres et ses contributeurs. Changer la direction artificiellement c'est un coup a faire comme le SdZ, c'est a dire a juste faire fuir ceux qui participent.

EDIT: Je rejoins l'avis de Stranger sur la denomination. Meme s'il n'y a pas beaucoup de contenu, il est peut etre judicieux de faire une meilleure separation des ecrits. En dehors de l'informatique, il est assez difficile d'appeler quelque chose tutoriel car il n'y a pas forcement de pratique inclu dans l'ecrit. Article / Dossier / Breve / Cours / Tutoriel, je trouve vraiment que ces termes ne sont pas interchangeables et meriteraient que l'on discute de la semantique des ecrits, ne serait-ce que parce que je ne m'attends pas a trouver la meme chose dans un Tutoriel que dans un Dossier par exemple.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+6 -1

Bon, pour faire avancer les choses, qu'est ce qu'on peut faire ?

Vous me direz si vous n'êtes pas d'accord mais je ne pense pas que Zds soit en position de refuser du contenu de qualité pour des critères d'accessibilité, que ce soit au niveau du sujet abordé ou de la longueur. A titre personnel je préfère qu'on est ce genre de contenu que pas de contenu du tout. C'est d'autant plus vrai que facilité et concision sont difficile à atteindre en même temps. Des brèves c'est chouette pour présenter des infos simples mais on ne peut pas vulgariser la majorité des "gros" sujet sans un peu de longueur.

Les questions que je me pose est donc :

  • Quels sont les types de contenus qu'on voudrait voir apparaître "en priorité et dans l'idéal" ? Des contenu accessible au débutant, avec de la pratique et illustré, j'imagine.
  • Comment inciter et aider les auteurs à produire ce genre de contenu ?

Je ne ferme pas la porte aux autres types de contenu, pour moi on en a besoin aussi. Mais si on manque de contenu neuf, à jour, pour débutant, concentrons nous a trouver des moyens techniques ou autre pour les produire.

+8 -0
Auteur du sujet

Franchement un débutant en info est quand même sensé savoir ce qu'est un "bit" (je rappelle qu'on est sur des articles et non des tutoriels, la nuance est suffisamment forte pour que le niveau visé ne soit pas tout le temps "0")

C'est peut être là que nos opinons divergent. Pour moi cibler les débutants veut dire cibler à partir de zéro. Le problème es qu'en pensant ainsi chacun fait avec ses prérequis et au final le débutant ne vient jamais car de toute façon il n'a pas les prérequis et n'y comprends jamais rien… Donc après faut pas se plaindre^^

Pour moi ce site est la continuité de l'esprit du site du zéro, à savoir comme son nom l'indique le savoir accessible de ZERO. Et si on veut attirer le débutant il faut proposer du contenu… attirant.

Dans mon esprit zds est comme une brocante : on y trouve plein de choses de qualités, mais c'est souvent réservés à des connaisseurs et le tout est un joyeux bazar peu organisé. Alors qu'un site comme OC reservé aux débutants fonctionne plus comme un supermarché : le débutant est cadré, guidé, on lui propose du contenu adapté et qu'il demande fortement etc. Cela demande une organisation rigoureuse et plus cadrée que dans une brocante.

Je vois mal comment on peut produire un contenu adapté au débutant correctement de cette façon.

PS : sinon comment on fait pour participer à la validation ? Car c'est bien beau de demander des validateurs mais en pratique je ne trouve aucune info nulle part pour expliquer comment on participe à ce processus. Ça serait peut-être un point à améliorer non ?

PS : Perso je n'ai pas de souçis avec les sciences, au contraire j'aime plutôt bien ça :)

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+3 -2

Pour moi c'est un problème de ligne éditoriale. Pourquoi des contenus comme ceux de Mewtow par exemple (je généralise, mes excuses à l'auteur) sont-ils publiés comme tutoriels alors que la définition couramment acceptée évoque clairement un contenu pratique ? Je ne dis pas qu'il faut refuser ce genre de contenu mais ça n'a rien à faire dans un tutoriel. C'est un cours magistral.

Je suis d'accord sur ce point. Et Hod a assez bien précisé :

EDIT: Je rejoins l'avis de Stranger sur la denomination. Meme s'il n'y a pas beaucoup de contenu, il est peut etre judicieux de faire une meilleure separation des ecrits. En dehors de l'informatique, il est assez difficile d'appeler quelque chose tutoriel car il n'y a pas forcement de pratique inclu dans l'ecrit. Article / Dossier / Breve / Cours / Tutoriel, je trouve vraiment que ces termes ne sont pas interchangeables et meriteraient que l'on discute de la semantique des ecrits, ne serait-ce que parce que je ne m'attends pas a trouver la meme chose dans un Tutoriel que dans un Dossier par exemple.

Edit :

Vous me direz si vous n'êtes pas d'accord mais je ne pense pas que Zds soit en position de refuser du contenu de qualité pour des critères d'accessibilité, que ce soit au niveau du sujet abordé ou de la longueur. A titre personnel je préfère qu'on est ce genre de contenu que pas de contenu du tout

+1.

Édité par Arius

ABSENT / GUIDE DU CONTRIBUTEUR || 🐺

+2 -0

Pourquoi des contenus comme ceux de Mewtow par exemple (je généralise, mes excuses à l'auteur) sont-ils publiés comme tutoriels alors que la définition couramment acceptée évoque clairement un contenu pratique ? Je ne dis pas qu'il faut refuser ce genre de contenu mais ça n'a rien à faire dans un tutoriel. C'est un cours magistral.

C'est très exactement ce que j'ai dit : ce sont des cours, pas des tutos, donc la section « tutos » devrait être renommée en « cours », ou à la rigueur faire deux sections. Mais à l'heure actuelle, il n'y a aucun section qui permettrait de publier un cours : ce n'est ni un tuto, ni un article, et nous n'avons que ces deux sections. Alors par défaut, on les met dans « tutos ». ;)

Dois-je comprendre que pour corriger ça, c'est à moi de sortir un cours par mois comme le font certains des auteurs "théoriques" ? Et que je n'ai pas le droit de me plaindre parce que je n'écris pas assez ?

C'est un peu l'idée. S'il y avait une équipe rédactionnelle fermée, tu pourrais en effet te plaindre de ses choix. Mais ici, n'importe qui, toi le premier (tu l'as d'ailleurs déjà fait), peut proposer du contenu, et tu as même la garantie que tu ne seras pas refusé parce que tu produis des formats courts. Avec l'avantage sur les producteurs de formats longs qu'un format court est plus vite écrit et plus vite validé.

Et tes critiques sont d'autant plus mal reçues par certains que certains des auteurs (moi, par exemple), ont précisément adopté cette démarche : est-ce que tu m'as vu ouvrir un sujet pour râler qu'il y avait trop de cours d'info et de sciences ? Non, j'ai écrit des cours de sciences humaines.

C'est comme ça que ça marche, parce qu'on est tous bénévoles. Tu ne peux pas avoir le beurre (des contenus aux petits oignons juste comme tu en as envie) et l'argent du beurre (ne rien foutre pendant que les autres écrivent). :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+3 -6

Comment inciter et aider les auteurs à produire ce genre de contenu ?

Je n'ai pas trop le temps de développer cette idée, mais il me semble, vu son succès, qu'on pourrait s'inspirer du principe de CdS : rassembler des auteurs autour d'un thème (ici, d'une approche pédagogique) commun.

PS : sinon comment on fait pour participer à la validation ? Car c'est bien beau de demander des validateurs mais en pratique je ne trouve aucune info nulle part pour expliquer comment on participe à ce processus. Ça serait peut-être un point à améliorer non ?

Un moyen simple et efficace d'aider à la validation est d'intervenir au niveau des bêtas.

+0 -0

Le problème Vayel, pour les tutos (en bêta ou non), c'est le suivi. Tu ne peux pas véritablement faire ce que l'on a fait au CdS (d'ailleurs, le dernier semble moins bien marcher) avec un ensemble de tutos en bêta parce qu'il faut réussir à maintenir la motivation des auteurs, etc. Ce n'est impossible, c'est juste loin d'être évident. Et on a un gros problème de suivi (que ce soit de la part du staff ou des membres) au niveau des bêtas. Peu s'y intéressent (de manière assidue, j'entends).

Édité par Arius

ABSENT / GUIDE DU CONTRIBUTEUR || 🐺

+0 -0

C'est peut être là que nos opinons divergent. Pour moi cibler les débutants veut dire cibler à partir de zéro. Le problème es qu'en pensant ainsi chacun fait avec ses prérequis et au final le débutant ne vient jamais car de toute façon il n'a pas les prérequis et n'y comprends jamais rien… Donc après faut pas se plaindre^^

Sauf que c'est quoi zero ? Ton zero varie probablement selon les sujets. Et en fait cela varie entre les personnes.

Expliquer de zero, c'est a dire sans aucun pre-requis, a supposer que cela soit possible, n'est pas forcement un gage de qualite pedagogique. Typiquement, pour expliquer des elements de physique quantique je suis oblige d'expliquer ce qu'est une force, ce qu'est une particule, ce qu'est une variable aleatoire, non seulement le contenu utile de l'ecrit est dillue dans une mer d'autres connaissances qui n'ont rien a voir avec le sujet, ce qui va decourager ceux qui possedent deja 90% des notions necessaires pour aborder le contenu utile, mais aussi, 99% des auteurs vont se decourager avant d'avoir termine leur ecrit.

Je ne crois pas que ce soit un probleme d'expliquer a partir de zero mais de clairement definir le public ET les pre-requis d'un texte. J'ai un cours en suspend sur les Processus de Markov, dont le contenu est le meme que celui qu'on enseigne normalement en M1 / M2 a des etudiants de mathemaiques, et pourtant je le destine, dans les applications, les exemples, les explications, a des gens interesses par l'informatique et l'IA, avec un pre-requis sur les probabilites elementaires (donc un Bac S bien compris - eventuellement L1 / L2). Pour le moment je n'ai eu que de bons echos.

En general je pense qu'il n'y a aucune sujet qui ne puissent etre explique ou enseigne a un lecteur desireux de comprendre. La seule chose c'est qu'il y a toujours des pre-requis en terme de volume de connaissances et cela n'a rien a voir avec la difficulte intrinseque du sujet final que le lecteur veut aborder.

Typiquement, avant de faire des transformes de Fourier, il faut savoir faire une integrale, mais avant de faire une integrale, il faut savoir ce qu'est une fonction, et savoir faire des operations arithmetiques basiques, etc. On s'accordera pour dire que les transformees de Fourire ne sont pas compliquees en soit, bien expliquees et illustrees, ni aucun des pre-requis. La donnee crucial c'est le temps et la motivation individuelle. Tout ce que peut faire l'auteur c'est limiter au maximum la friction de l'apprentissage, mais on ne peut pas faire de magie noire: avant de travailler dans des espaces Sobolev, il faut etre passe par la case table de multiplication et entre les deux, il s'est ecoule du temps.

Tout cela me fait dire qu'en realite c'est plutot comme du gruyere : les ecrits bouchent des trous en comblant les pre-requis d'autres ecrits. Plus on a d'ecrit, plus bouche de trous et l'on permet a d'autres articles d'avoir une reference interne pour aborder leurs pre-requis.
Qu'il y ait des sujets qui demandent plus ou moins de pre-requis ne me semble pas du tout abberants et l'on peut juger de la qualite intrinseque d'un ecrit sans avoir a regarder le nombre de pre-requis (a la condition qu'ils soient justifies, mais cela provient plus au moins du choix du public et de l'orientation pedagogique voulu par l'auteur).

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+9 -0

J'approuve férocement Holosmos. Le cours d'introduction à la programmation a été écrit justement pour éviter que tous les cours sur un langage abordent encore et encore les mêmes notions de base, plus ou moins bien expliquées par chaque auteur.

Là où il y aurait peut-être une forme d'organisation à intégrer, c'est faire dans divers domaines comme ce qui a été fait pour le Python : diviser l'ensemble d'un domaine en morceaux plus petits (en gros, la taille d'un moyen-tuto) et déterminer précisément les liens de pré-requis qu'ils entretiennent entre eux, puis que les auteurs s’attellent à l'un ou l'autre de ces morceaux.

Quitte à sélectionner des points plus spécifiques (format mini-tuto voire plus petit) qui pourraient valoir la peine d'y consacrer un petit cours ou un article, avec un ton moins académique, tout en étant traités de manière plus formelle / précise dans les moyen-tutos. Ce qui constituerait des points d'entrée de divers niveaux, et permettrait à des auteurs de rédiger juste de tous petits bouts de cours, ou bien de faire de la pub à des contenus plus complets.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+0 -0

Les questions que je me pose est donc :

Quels sont les types de contenus qu'on voudrait voir apparaître "en priorité et dans l'idéal" ? Des contenu accessible au débutant, avec de la pratique et illustré, j'imagine.

Ce genre de question n'a de réponse que par forum. J'entends par là que dire qu'on préfère un cours sur Python plutôt que sur la linguistique n'a aucun sens, ce ne sont pas les même rédacteurs.

En Science, il y a des projets pour les maths (même si ça manque de concret), et de manière général, étant donné le contenu actuel, tout cours, article ou tutoriel est le bienvenu. On manque plus de main que de cadre. Parce que en priorité et en général, ce serait en gros le contenu d'une L1 en science1 (qui est plus ou moins la même partout) + les pré-requis de celle-ci. C'est beaucoup, et on n'a pas de large base récupéré depuis le SdZ2.

En programmation, il y a 3 tutoriels qui avancent bien : celui sur le C++, python3 et les bases de la prog (généraliste). Il y a pas mal de choses qui se mettent en place de ce côté (les défis par exemple), et c'est normal que ça cafouille un peu. Je ne sais pas s'il est possible de faire beaucoup plus avec les moyens actuels.

Dans les autres catégories (web, multimédia, sciences humaines…), je ne sais pas, et il faudrait voir avec les intéressés.

D'un point de vue plus global, de bonnes idées ont été proposées. Je vois entre autre la mise en avant du contenu pour débutant (peut-être pourrai-t-on discuter de cela en particulier sur les sujets qui concernent la page d’accueil), la clarification sur les cours (nouvel section, ou bien renommage de la partie tuto) ou la création de brèves pour apporter d'autres types de contenus.

Si je puis me permettre, je voudrai faire un petit H.S. pour finir, en remerciant l'équipe qui gère quand même sacrément bien. En un an, ils ont validé une grosse quantité de tutoriels comme d'articles, ont ouvert un site à des domaines qui lui étaient inconnus et ont réussi à rester à l'écoute des auteurs comme des lecteurs, dans le respect et la bonne humeur. Et ils ne sont pas les seuls, car la bêta, bien que sous utilisé et tout ça, permet quand même aux auteurs d'avoir des retours rapides, variés et efficaces. Voilà. C'était l'instant nounours.


  1. Je viens de voir que la dénomination officiel de la partie science était « sciences et sciences appliquées ». Le terme usuelle est plutôt « sciences et technologie ». 

  2. Le premier qui propose de récupérer le cours de thermodynamique de Open Classroom, je le bouffe. Vivant. 

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+4 -0

Bon, j'en suis coupable également, mais il n'y a pas non plus que des articles et des tutos (ou des cours, franchement le débat tuto/cours me gonfle depuis plus d'un an, j'avais même proposé qu'on arrête de chercher à trouver un nom pour ces saloperies et qu'on appelle ça des zestes, mais je m'égare…) : le contenu du site, produit par sa communauté, se trouve également sur les forums.

Peut-être faudrait-il, pour les ateliers, imposer qu'un contenu pour débutant soit régulièrement publié (tous les mois pour les défis de Clem ?), sans fermer la porte aux autres le reste du temps ?

Je cherche un sujet d'atelier, j'en ai un un peu avancé dans la tête. Y'a un atelier de prévu pour le mois prochain ? Non. Bon, je garde mon idée sous le coude, je cherche plutôt un sujet de débutant pour cette fois, et je lancerai l'autre juste après ou en même temps.

I was a llama before it was cool

+4 -0
Ce sujet est verrouillé.