Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Bon, j'en suis coupable également, mais il n'y a pas non plus que des articles et des tutos (ou des cours, franchement le débat tuto/cours me gonfle depuis plus d'un an, j'avais même proposé qu'on arrête de chercher à trouver un nom pour ces saloperies et qu'on appelle ça des zestes, mais je m'égare…) : le contenu du site, produit par sa communauté, se trouve également sur les forums.

Peut-être faudrait-il, pour les ateliers, imposer qu'un contenu pour débutant soit régulièrement publié (tous les mois pour les défis de Clem ?), sans fermer la porte aux autres le reste du temps ?

Je cherche un sujet d'atelier, j'en ai un un peu avancé dans la tête. Y'a un atelier de prévu pour le mois prochain ? Non. Bon, je garde mon idée sous le coude, je cherche plutôt un sujet de débutant pour cette fois, et je lancerai l'autre juste après ou en même temps.

I was a llama before it was cool

+4 -0

@Stranger : alors là, je comprends plus rien… Tu dis que tu es là pour produire du contenu pour débutants, et quand je te dis de produire ce que tu voudrais voir publié, tu me réponds « Nan ! ».

Mais merde ! Il te faut quoi pour produire du contenu si c'est ce que tu veux faire ? Tu as tout à disposition, l'éditeur de contenu est simple comme bonjour, la bêta est pleine de gens motivés pour t'aider, la validation est amicale et ouverte d'esprit, on t'a encore répété ici que si tu fais du contenu court pour débutant, il sera le bienvenu, alors qu'est-ce que tu veux de plus ? Cent balles et un mars ?!

Pourquoi tu t'en prends à ce que les autres écrivent si tu n'es pas là pour lire mais pour écrire ? Pourquoi tu n'écris pas des choses bien selon tes critères au lieu de dénigrer ce que les autres écrivent ?

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+4 -11
Auteur du sujet

Ça ne sert à rien d'avoir tous les tutos qui partent de zéro. C'est même une grosse perte de temps. Il vaut mieux renvoyer sur d'autres cours que de perdre son temps à réécrire à chaque fois la même chose sous-prétexte que le lecteur ne sait pas faire de recherche sur internet et dans les bibliothèques.

Holosmos

C'est un peu ce qu'on repproche avec Stranger (si je peux me permettre de parler en son nom). Sdz n'est donc pas un site pour débutants qui serait un site du zéro like sans coté commercial et dont on ne doit sortir du site pour apprendre , mais une sorte de bibliothèque participative ou chacun écrit un article ou un tuto sur ce qu'il veut et avec le niveau de prérequis qu'il veut.

Ce sont deux façons de voir assez différentes.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+4 -1

Tu ne peux pas avoir le beurre (des contenus aux petits oignons juste comme tu en as envie) et l'argent du beurre (ne rien foutre pendant que les autres écrivent). :)

Dominus Carnufex

Je ne suis pas là pour lire du contenu mais pour en produire, à destination de débutants. Ou plutôt j'étais là pour ça. Depuis le temps j'ai renoncé à en voir ici, des débutants…

Bref, j'arrête ici pour ma part.

Stranger

« Depuis le temps », doucement, on n'a qu'un an d'existence. Un changement (ou renforcement concret) de la ligne éditoriale (et c'est le sujet de ce thread) est encore tout à fait jouable.

Personnellement, je n'avais jamais vraiment fait gaffe à ce problème de contenu et de cible avant de voir le défi de clem sur les algos de hachage cryptographiques et constater que, déjà en tant que passionné en informatique, j'avais même pas envie de lire le défi jusqu'au bout, pour me rendre compte que c'était un problème plutôt général sur le site.

À partir de là, on a un soucis, on en discute et on le résout. Baisser les bras juste avant d'essayer de prendre le problème à bras le corps en tant que communauté, ce serait un peu dommage, non ?

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+15 -0

ou des cours, franchement le débat tuto/cours me gonfle depuis plus d'un an, j'avais même proposé qu'on arrête de chercher à trouver un nom pour ces saloperies et qu'on appelle ça des zestes, mais je m'égare…

nohar

100% d'accord. Ce débat, on d'a depuis que le Site du Zéro a renommé ses « tutoriels » en « cours ». Ce qui est tout aussi problématique que « tutoriel » car la majorité du contenu n'est pas non plus un cours, de par le mode d'apprentissage comme de par les implications non vérifiées du côté des connaissances de l'auteur.

Peut-être faudrait-il, pour les ateliers, imposer qu'un contenu pour débutant soit régulièrement publié (tous les mois pour les défis de Clem ?), sans fermer la porte aux autres le reste du temps ?

nohar

Ça peut être une idée.

Franchement, si dans les fais certains trucs sont différents, pourquoi pas les nommés différemment ? Le débat "cours"/"tutoriel" portait sur un choix du terme. Vu le contenu actuel , ne pourrions nous pas envisager d'avoir "cours" ET "tutoriel" ? On a déjà "article" et "tutoriel" qui avec les derniers développements ne seront fondamentalement plus que des étiquettes sur une base de code commune de contenu. Est ce que diversifier les catégories ne serait pas pertinent ? Article, cours, tutoriel… on peut probablement en proposer d'autres comme les brèves. Les tribunes libres pourraient même être vu de la même façon avec quelques ajustements spécifique (validation a posteriori & validation a priori pour apparition en home).

+6 -0

Ça ne sert à rien d'avoir tous les tutos qui partent de zéro. C'est même une grosse perte de temps. Il vaut mieux renvoyer sur d'autres cours que de perdre son temps à réécrire à chaque fois la même chose sous-prétexte que le lecteur ne sait pas faire de recherche sur internet et dans les bibliothèques.

Holosmos

C'est un peu ce qu'on repproche avec Stranger (si je peux me permettre de parler en son nom). Sdz n'est donc pas un site pour débutants qui serait un site du zéro like sans coté commercial et dont on ne doit sortir du site pour apprendre , mais une sorte de bibliothèque participative ou chacun écrit un article ou un tuto sur ce qu'il veut et avec le niveau de prérequis qu'il veut.

Ce sont deux façons de voir assez différentes.

Demandred

Les deux ne sont pas incompatibles. Si un tuto nécessite des prérequis, on redirige le débutant vers un tutoriel qui les apportent. S'il n'existe pas, on signale les pré-requis nécessaires, faute de mieux. Perso, j'écris un tuto dont le pré-requis est la mécanique du point (donc pré-bac). Ce tuto servira plus tard comme pré-requis d'un autre. Brique par brique, on monte un mur. Il n'y a pas de redite (donc c'est plus facile pour les auteurs), et les débutants ont accès au contenu. Après, ça prend du temps. Mais c'est en cours.

et +1 Kje.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+3 -0

@Kje Le top ce serait qu'il n'y ai qu'un tag de différence entre un cours, un tutoriel, un article, une chronique, une brève, une nécrologie, une recette ou une petite annonce.

Comme ça le débat serait clos : chacun à sa place, les moutons sont bien gardés, celui qui veut publier un roman-fleuve pourra le faire sans crainte, puisque ce sera taggé comme tel.

PS : J'ai oublié les biographies, les interviews, les revues, et les putes-à-clic. Pardonnez-moi cet oubli, je ne veux vraiment discriminer aucune forme de contenu.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+10 -0

Fondamentalement avec la dernière zep qui arrive, ça sera "presque" ça. Mais la question qui se pose alors est quel type de contenu tu met en avant dans les colonnes de la page d’accueil et le menu supérieur.

C'est peut être juste une question d'ergonomie, trouver la bonne façon de présenter les différents types de contenu autoriserait à ouvrir les vannes à plus de types de contenu.

C'est je pense fondamentalement ce qui nous manque le plus : des moyens de lier et naviguer dans le contenu. On en avait parlé par ailleurs (collection de tuto sur pytohn je crois) que dans l'idéal on aurait des contenu de taille plutôt limité et interconnecté. Ainsi si un tuto parle du calcul scientifique en python et qu'il est correctement lié aux autres contenu, il y aurait indication que le lecteur devrait avoir les bases en python et en algebre linéaire avant de réellement pouvoir le suivre + des liens vers des tutos de ce genre.

De façon similaire le premier défi de clem pourrait en toute logique être "lié" aux articles sur l'histoire de la cryptographie.

Bon je vais un peu loin peut être mais est ce que un de nos gros soucis n'est pas de correctement lier le contenu et le présenter ?

+8 -0

Bon je vais un peu loin peut être mais est ce que un de nos gros soucis n'est pas de correctement lier le contenu et le présenter ?

C'est la partie technique du problème, si j'ose dire, mais au fond je pense que ça aiderait beaucoup. Notamment ça permettrait de garder les contenus visibles dans le temps. Si un tuto (contenu/best-of/cours/article/extrait/pute-à-clic) est référencé par 5 autres comme pré-requis, et qu'il en requiert lui-même deux, alors il est déjà 8 fois plus visible, et renforce la visibilité des 7 autres.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+4 -0

Je comprend ton point de vue Stranger mais, deux questions :

  • Tu pense qu'il faudrait rétreindre la production de contenu qui n'est pas "très accessible" ?
  • Que faire pour inciter à la production de contenu plus orienté débutant ?

C'est la partie technique du problème, si j'ose dire, mais au fond je pense que ça aiderait beaucoup. Notamment ça permettrait de garder les contenus visibles dans le temps. Si un tuto (contenu/best-of/cours/article/extrait/pute-à-clic) est référencé par 5 autres comme pré-requis, et qu'il en requiert lui-même deux, alors il est déjà 8 fois plus visible, et renforce la visibilité des 7 autres.

Plus que la visibilité, ça simplifierai le travail des auteurs. Il serait plus facile de gérer les pré-requis. Ok tant que toutes les petites ne serait pas complété il manquerais des liens mais au moins ça permettrait aux auteurs de se concentrer sur la partie qui les intéresse. On pourrait aussi visualiser où sont les trous. Par exemple le tuto asp.net est très bien mais suppose la connaissance du C#, voir d'un article d'introduction à la plateforme .net. Un contenu tel que celui-ci ne me gène pas, on a moins d'un un, mais dans l'idéal il faudrait toute la chaîne.

+1 -0

Perso en tant qu'auteur (peu prolifique, certes, mais c'est le temps et non la motivation qui me fait défaut), je le prends comme un défi :

  • prouver (aux sceptiques de la communauté, mais surtout au reste du web francophone) que la qualité d'un contenu n'a pas besoin d'etre proportionnelle au niveau d'expérience du public (en fait à mes yeux c'est même inversement proportionnel),
  • prouver que je peux réussir à faire quelque chose en me fixant personnellement une forme plus attractive (et ça n'a pas à affecter la qualité du résultat, sinon on peut parler des haikus1 si vous voulez)

Du reste, je rejoins au moins Dominus sur la conclusion : il ne tient qu'à "moi" (membre de cette communauté) d'écrire du contenu tel que je veux en voir sur ce site.


  1. tiens, encore un tag possible. 

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+4 -0

Autant que possible,

Tes listes seront en intention,

Car cela est bien lisible.

Que c'est rapide !

(Je suis désolé, j'ai pas pu m’en empêcher)

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+3 -0

Autant que possible,

Tes listes seront en intention,

Car cela est bien lisible.

Que c'est rapide !

(Je suis désolé, j'ai pas pu m’en empêcher)

Gabbro

Pour l'asynchrone

Prends une coroutine

Itère dessus.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+2 -0

À partir de là, on a un soucis, on en discute et on le résout. Baisser les bras juste avant d'essayer de prendre le problème à bras le corps en tant que communauté, ce serait un peu dommage, non ?

nohar

J'ai le sentiment que mon "débat" avec Dominus ne va mener à rien de bon, donc je préfère qu'on en reste là.

Le TL;DR de mes interventions c'est que j'ai le sentiment d'un site qui tourne plus à l'encyclopédie qu'à la communauté pour débutants. J'ai conscience qu'une partie de la communauté considère que les deux ne sont pas incompatibles, et je comprends que les auteurs n'apprécient pas qu'on remette en question la ligne éditoriale qui leur permet de produire du contenu, donc je ne vais pas davantage insister.

Stranger

Mais j'aimerais bien que tu me détailles pourquoi on peut pas se contenter de références sur les sujets plus avancés.

Je vois pas ce que ça peut apporter de faire une redondance sur tous les tutos qui ont des bases communes. J'ai un peu de mal à croire qu'un débutant soit incapable de cliquer sur un lien proposé par l'auteur ou faire une recherche par lui-même.

+0 -0

En fait, il n'y a pas vraiment de problème de contenu. C'est surtout qu'il faut réussir à mettre en avant les différents types de contenu. Des idées ont déjà été proposées pour cela : 1. Séparer mieux les types de publication (articles, cours, tutos, brèves…) 2. Mettre en avant les cours pour débutant sur la page d'accueil 3. Choisir des titres et introductions à la fois clairs et attractifs 4. …

Mais, là où je ne suis pas d'accord avec (par exemple) Stranger, c'est que je ne vois pas pourquoi il faudrait dire non au contenu de "haut niveau". Il faut un peu de tout, et c'est le but d'un site communautaire : chacun peut produire du contenu à sa manière, tout en étant aidé par les validateurs (qui font un travail formidable, je trouve), par les beta-zesteurs (qui ne sont pas assez nombreux par rapport à l'importance qu'ils ont).

Donc le problème n'est pas un problème de contenu, mais c'est un problème qui concerne la façon de présenter, de mettre en avant ce contenu.

Je n'ai rien dit de nouveau, tout ce que j'ai dit a déjà été dit, mais j'essaye de résumer tout ça tout en montrant qu'il n'y a pas de problème suffisant pour qu'il y ait un débat "relevé" comme celui de Stranger et Dominus Carnufex, qu'il faut juste discuter des solutions, puisque le problème est à peu près cerné (à savoir une mise en avant insuffisante des contenus pour débutant notamment)

Donc arrêtons les querelles inutiles, et travaillons en tant que communauté, c'est-à-dire essayons de trouver des solutions ensemble aux problèmes connus au lieu d'en créer là où il n'y en a pas et de faire un concours d'ego.

Les plus grands conflits de la planète ont commencé par un dialogue du genre : - C'est toi qui a tort ! - Non, c'est toi ! Généralement, une bouteille de tequila d'une contenance minimale de 75cl suffit pour régler le problème.

Allan Karlsson, personnage de "Le vieux qui ne voulait pas fêter son anniversaire", chef-d'oeuvre suédois écrit par Jonas Jonasson

EDIT : (citation approximative, mais l'idée est là)

Édité par mehdidou99

Plus on apprend, et, euh… Plus on apprend. | Apprendre le C++ moderne

+2 -0

Ce post n'est la que dans le but de faire un récapitulatif de ce qui se dit dans les pavés.

Ceci est un récapitulatif de l'état des 5 premières pages du topic, afin que tout le monde puisse suivre le sujet qui est assez interessant.

Si vous trouvez ce racapitulatif incomplet ou vous pensez que votre avis a été mal pris en compte, merci de me le rapporter par MP pour ne pas polluer ce sujet.

Numéro Problèmes soulevés Sources
1 Le sentiment que la plupart des tutoriels n'est pas accessibles à un débutant dans la technologie concernée Demandered, nohar, artragis, Stranger
2 Le sentiment que les articles sont souvent très spécialisés et demandent un bon niveau dans la matière pour assimiler les connaissances Demandered, Gabbro
3 Certains ateliers de la communauté (ex: defi de clem) demandent de gros préréquis pour certains Demandered, Blackline
4 La lenteur de la validation nohar, SpaceFox
5 Manque de motivation chez les auteurs à faire du contenu pour débutant nohar, informaticienzero
6 Le contenu est mal vendu SpaceFox, Stranger, mehdidou99
7 Beaucoup de tutoriels manquent d'aspect pratique Stranger
Solution proposées Problèmes liés Sources
La mise en place de sessions de travail pour produire massivement du contenu pour débutant 1, 2 Demandered ( details ), Vayel
Rendre les ateliers du forum accessibles à tous (ou presque) 3 Demandered, nohar
Fixer la ligne éditoriale en passant en priorité de validation le contenu pour débutant 1, 5 nohar
Aider les auteurs (et futurs auteurs) à rédiger des tutos en leur faisant un max de retours 4 artragis, Arius
Soigner le titre et les prérequis d'un tutoriel 1, 6 froll, SpaceFox et SpaceFox, Demandred, froll, katana, Gabbro
Mettre en avant (sur la home) du contenu réservé aux débutants 1, 6 Gabbro, katana
Mutualiser les morceaux de tutoriels 4, 5 SpaceFox, Dominus CarnuFex
Encourager les formats courts de contenu 2, 4, 5 Stranger, nohar, Arius, Dominus CarnuFex
Mieux séparer les publications 2, 6, 7 Hod, Dominus Carnufex, Kje

Certains ne semblent pas être d'accord sur le fait qu'un problème est un vrai problème, certes, mais l'idée de ce post est de nous permettre pour un fois de se concentrer sur les solutions.

Les solutions proposées sont-elles convenables ? Quels sont ceux (auteur, comm, staff, devs, relecteurs, …) ayant la capacité de mettre en place ces solutions ? Est-ce que ça vaut la peine de se fixer des objectifs simples à court terme au sein de la communauté pour tendre vers solutions ?

Vous avez la parole. Je m'efforce de suivre le topic pour pouvoir faire un prochain récap.

Édité par firm1

+35 -0
Ce sujet est verrouillé.