Un chamboulement de la politique française ?

L'auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Bonjour, je suis tombé sur cet article ce week-end via une application (Hook pour les connaisseurs). J'ai trouvé l'article très intéressant, je vais essayer de vous faire un rapide résumé pour vous donner envie d'aller plus loin ^^

La politique pourrait-elle être ubérisé ? Par ubérisé, on ne parle pas de cet élan d'humanisme et de compréhension d'Uber, on parle plutôt du chamboulement qu'a été Uber pour les taxis (comme AirBnb pour les hotels). Ce que l'auteur de l'article dit c'est que ce changement est possible de la même manière (bon c'est pas vraiment lui qui le dit, ce sont des gens reconnus pour leur serieux, d'après lui). Il a fourni un des projet existant qui s'appel La Transition.

Bon, ce rapide résumé vous donne un peu plus d'idée sur le sujet. Le but de ce thread n'est pas de promouvoir/propagander sur ce groupe "La Transition" mais plutôt de savoir si vous avez etendu parler d'autres initiatives civiles dans le même genre et surtout j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce réaliste ? Est-ce que ça va vraimet changer quelque chose ?

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Je suis pas sûr que Uber soit une question d'humanisme, c'est une entreprise qui est là uniquement pour le profit hein. Après entre ça et le monopole des taxis qui mettent le merdier et qui tabassent les chauffeurs Uber quand ils sont pas contents, je vais quand même soutenir Uber.

Sur le reste j'ai pas vraiment d'avis. Tant qu'on fait jouer la concurrence et qu'on déstabilise les positions de monopoles afin d'avoir un marché plus sain ça me va.

+6 -3

Salut,

Je m'intéresse peu à la politique, mais j'viens de lire l'article, et il est vraiment intéressant. J'suis étonné qu'un projet comme celui de La Transition se soit développé, mais c'est une bonne décision, ils arrivent à vendre du rêve, et c'est plutôt efficace j'trouve. Après, est - ce qu'ils réussiront à aller plus loin, j'en ai aucune idée mais j'vois pas pourquoi ça fonctionnerait pas, leurs idées semblent cohérentes.

J'aime beaucoup la vidéo à la fin de l'article aussi, elle m'a pas laissé indifférent.

Merci d'avoir partagé en tous cas !

Home is for the heartless

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Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Le projet est peut-être très bon, mais il est malheureusement voué à l'échec.

Le système est cadenassé (ou robuste… question de point de vue). Imaginons qu'une personne 'hors-du système' se fasse élire à l'Elysée (très peu probable, mais pourquoi pas). Ensuite, il y a les élections législatives.

Là, c'est encore plus difficile, 95% des députés sont des gens issus du système. Former un gouvernement qui soit soutenu par l'assemblée nationale, ça veut dire former un gouvernement avec des gens qui viennent des partis politiques traditionnels, autrement dit une majorité d'énarques.

Accessoirement, c'est aussi un des gros problèmes du FN. Ils ont une candidate qui pourrait quasiment se faire élire. Mais ils savent qu'aux législatives qui suivent, ils ne peuvent pas obtenir une majorité.

Même si les français ont une forte tendance à essayer d'élire des députés compatibles avec le Président qu'ils viennent d'élire.

En 2007, Alexandre Jardin avait porté une initiative comparable, et il l'avait assez bien portée. L'idée n'était pas de présenter des candidats, mais de faire une espèce de livre blanc des propositions de la société civile.

Qu'est-ce qu'il en est sorti ; RIEN.

Et je suis sincèrement désolé d'être aussi fataliste.

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@elegance : même en étant défaitiste, il faut quand même voir qu'il y a des possibilités pour sortir du système actuel.

La première, la plus évidente, serait une guerre en Europe (et donc probablement mondiale). C'est pas une situation souhaitable, mais ça me parait utopiste de penser qu'il n'y aura plus aucune guerre massive, sans même tenir compte des crises actuelles.

La deuxième serait un (quasi-)épuisement des ressources utilisés par nos sociétés (charbon, aluminium, pétrole, silicium, etc). Elle sont physiquement en quantités limités sur Terre et on arrivera forcément à cours à un moment puisque l'on ne peut pas recycler à 100%. Cet épuisement va, au minimum, dynamiter le principe de base du capitalisme tel qu'on le connaît (plus de croissance possible), ce qui changera énormément de chose d'un point de vue politique.

Enfin, si on arrive à un niveau technologique où ce sont des robots qui font la totalité des tâches nécessaires à la subsistance des hommes, on peut oser espérer que les systèmes politiques et économiques vont radicalement changer.

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La deuxième serait un (quasi-)épuisement des ressources utilisés par nos sociétés (charbon, aluminium, pétrole, silicium, etc).

Rajoute à cela la contrainte écologique. En réalité, on a encore assez de charbon pour atteindre 12 fois la limite en émission de CO2 à respecter si l'on ne veut pas dépasser le fameux seuil des 2°C de réchauffement.

Cet épuisement va, au minimum, dynamiter le principe de base du capitalisme tel qu'on le connaît (plus de croissance possible), ce qui changera énormément de chose d'un point de vue politique.

Pas nécessairement. Cela dépend de comment tu comptes la valeur produite. Il existe aujourd'hui un seul moyen de faire gonfler un PIB et donc d'obtenir de la croissance sans consommation de ressource et cela s'appelle la spéculation, et globalement la financiarisation.
C'est d'ailleurs intéressant d'observer l'évolution de la part des biens industriels, des services, et des services financiers dans l'évolution PIB sur une période assez grande pour s'apercevoir de comment le secteur financier gonfle de manière très artificiel le PIB.

Pour donner un exemple bateau pour montrer en quoi la valeur économique produite (et donc le calcul de la croissance par la suite) est assise sur des conventions, prenons l'herbe haute devant ton immeuble :

  • Tu es d'humeur matinale et ta passion c'est l'gazon, et paf, tu tonds. Valeur économique produite: 0.
  • La mairie engage une société de jardinage moyennant paiement pour tondre. Valeur économie comptabilisée: la valeur du contrat (typiquement salaire du jardinier, matériel et marge).
  • La mairie engage un fonctionnaire pour tondre le gazon. Valeur économique comptabilisée: le salaire du jardinier seul si l'on compte par les revenus, le salaire et les consommations si l'on compte par les dépenses (méthode de l'INSEE de souvenir), rien si l'on compte par la valeur ajoutée (mais à part quelques nihilistes personne ne compte comme ça pour le secteur public).

La seule vraie question à résoudre au mieux pour pouvoir commencer ne serait-ce qu'à mettre en place un autre système, c'est celle de la redistribution des richesses réelles.

« J'ai attendu et j'attends encore quelque normalisation dans le partage du profit et des salaires car la part des salaires dans la valeur ajoutée est historiquement basse, à l'inverse d'une productivité qui ne cesse de s'améliorer ». Or « ce découplage entre faibles progressions salariales et profits historiques des entreprises fait craindre une montée du ressentiment, aux Etats-Unis comme ailleurs, contre le capitalisme et le marché ». Alan Greenspan, ancien directeur de la Réserve fédérale américaine (Fed)

Édité par KFC

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@qwerty, il s'agit de la part des richesses qui revient aux salaries par rapport au capital. Quand tu lis 60% en un point, cela veut dire que cette annee la, 60% de la valeur ajoutee creee a ete versee aux salaries, et 40% au detenteurs de capitaux.

Il y a pas mal de biais tout de meme:

  • Les super-cadres qui gagnent des millions sont des salaries, et donc biaisent vers le haut la moyenne.
  • Tous les travailleurs ne sont pas des salaries, et donc biaisent vers le haut ou vers le bas la moyenne (selon que les travailleurs non salaries gagnent respectivement moins ou plus que la moyenne des travailleurs salaries).
  • Un individu peu avoir des revenus a la fois du salariat, et a la fois du capital (et meme d'une activite travaillee non-salariee). Cependant, cette critique est assez faible sachant que les revenus de chacune de ses activites est fortement correlee (les petits salaries ayant rarement des millions a investir, et comme la ROI est, hors incident, fonction monotone croissante de la valeur de l'invetissement, on sent bien que ces trois sources de revenus ne sont pas lineairement independante dans la vraie vie).

Pour illustrer ces bais, voici le meme graphique pour les USA, avec un calcul qui retire successivement les 1% des plus hauts salaires, puis les 5% :

La conclusion est qu'aux USA, en 2005, en retirant les 5% des salaries les mieux payes (les grands patrons globalement), ~52% de la valeur produite par les travailleurs va aux salaries, l'autre moitie aux actionnaires et autres investisseurs, tandis qu'en 1969, au plus depuis 1960, on obtenait 62%. La tendance structurelle est a la baisse depuis les annees 70.

Édité par KFC

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Auteur du sujet

@Juke C'est une application qui publie tout les jours un truc. La plupart du temps cest de la pub mais le dimanche ils publient 3 articles qu'il ne fallait pas rater qui sont long (minimum 5 minutes de lectures, parfois 30 et en français/anglais)

@Elegance Je comprend tout à fait ton point de vue, cependant il y à une grosse différence avec 2007 : Internet. Je te rappel que Valls a missioné un senateur et un député pour que la France soit pionnière en E-sport en Europe. Les réseaux sociaux sont de vrais sources de pouvoir civile qui n'existaient pas avant.

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@KFC : Quand le travail est fait par des ouvriers (années 70), la rémunération va aux salariés. Et quand le travail est fait par des machines ou des robots, la rémunération va aux investisseurs qui ont payé pour acquérir ces machines.

Apparemment, c'est une donnée du problème que tu n'avais pas envisagée ; je me trompe ?

@Ricotoam: En 2007, Internet existait déjà … Je n'ai vraiment pas l'impression que le système se soit ouvert depuis.

Tu m'aurais parlé de Podemos, qui a réussi à percer en Espagne, j'aurais été plus enclin à te croire. Mais je ne connais pas l'origine de Podemos et j'imagine que les leaders de Podemos sont principalement des gens qui avaient déjà un background dans les partis traditionnels.

Édité par elegance

+2 -1

@KFC : Quand le travail est fait par des ouvriers (années 70), la rémunération va aux salariés. Et quand le travail est fait par des machines ou des robots, la rémunération va aux investisseurs qui ont payé pour acquérir ces machines.

Les machines n'ont pas été conçus par les investisseurs mais par les ingénieurs, chercheurs, puis assemblées par d'autres ouvriers qui manipulaient d'autres machines. L'investisseur n'est qu'un parasite qui n'avait le mérite que d'être inutile d'un point de vue consommation auparavant par un surplus d'argent qu'il pouvait éventuellement risquer (et on dit éventuellement parce que y a pas trop de risque à investir aujourd'hui). C'est une donnée du problème que tu n'as pas envisagée ?

Et sinon, sous ce prétexte on continue à avoir un marché du travail qui paye 1500€ des BAC+5 sous prétexte que les boulots non-intellectuels disparaissent au profit de machines couplée à une augmentation du niveau moyen d'éducation, et ont transfert cela aux investisseurs, en ayant en plus du chomage derrière ? A-t-on vraiment besoin de rémunérer des investissements sans risque, voire des investissements tout court où veut-on valoriser la production intellectuelle et arrêter de déposséder ceux qui créent et ceux qui travaillent de leurs richesses ?

Édité par KFC

+4 -3

Quand j'ai lu ton premier message, je m'étais dit : ne répond pas, ce message est complètement hors sujet.

Et 24 heures plus tard, j'ai oublié, et j'ai répondu. Désolé pour les autres d'entretenir ce hors-sujet.

Les investisseurs : J'avais bien noté que tu n'avais pas compris l'utilité des investisseurs.
Je ne vais pas cherché à t'expliquer.

… Des bac+5 payés au SMIC. Oui. Normal.

Pour maquiller les statistiques du chômage, des politiciens se sont dits un jour : on va garder les lycéens/étudiants le plus longtemps possible. Pendant que ces jeunes gens seront inscrits dans les lycées ou dans les universités, ils ne seront pas inscrits dans les listes de Pôle emploi.

Et ceci-faisant, on a TOTALEMENT discrédité des tas de formations. On a dit à des tas de gamins : "Poursuivez de longues études, même si vous n'avez pas les aptitudes intellectuelles nécessaires". (Tiens, j'ai un exemple en tête.)

Et quand on dit à des gens qui ont un Bac +5 : bravo, tu as un bac +5 qui ne vaut strictement rien, et les filières qui recrutent, c'est la filière de boulanger-pâtissier, ou la filière de boucher, ou la filière de plombier, le pauvre diplômé n'est pas formé pour ces métiers. Et il considère que ce serait dévalorisant de se réorienter vers ces métiers.

Sans parler des autres effets dévastateurs de cette mesure…

+3 -1
Auteur du sujet

Je propose d'arrêter le hors sujet même si il est très intéressant :)

@Elegance : Je trouve la situation très différente. Prenons facebook. Entre 2007 et 2008 il y avait 3.8 millions d'utilisateur (wikipedia), en 2010 on était 9.8 millions, en 2015 Facebook annonce 30 millions d'utilisateurs français mensuel. Je te parle bien de français et pas de francophone. Je n'ai pas trouvé de chiffre pour Twitter mais l'évolution est semblable (en % de personne connaissant Twitter). Il y à quasimment 9 fois plus de personnes sur Facebook qu'il y à 9 ans. Je sais pertinemment que ces 27 millions de personnes en plus ne sont pas tous en âge ou ont la possibilité d'agir. Mais le message passe beaucoup plus facilement qu'avant. Regarde les proportions que prennent les petitions.(Edit : En 24h la pétition, je me suis trompé en écrivant) En peu de temps loitravail.lol possède presque 1 million de signature. Un français sur 66 a signé. Je ne suis pas sûr qu'il y ait déjà eut des petitions de cette ampleur en si peu de temps. Donc oui internet existait il y à 9 ans, mais dire que c'est le même internet est l'hérésie la plus totale. A chaque fois qu'il se passe quelque chose, ça prend une ampleur sans précédent (cf la marche pour Charlie ou encore les aides d'hébergement pendant les attentats du 13/11). Tu as un point de vue totalement biaisé. Il est probablement interessant mais flouté par des propos qui ne sont absolument ni fondé ni argumenté, c'est dommage.

Je m'excuse si j'ai été aggressif mais raconter des absurdités pareil, ça me rend fou.

Édité par Ricocotam

+1 -0

@Elegance : Je trouve la situation très différente. Prenons facebook. Entre 2007 et 2008 il y avait 3.8 millions d'utilisateur (wikipedia), en 2010 on était 9.8 millions, en 2015 Facebook annonce 30 millions d'utilisateurs français mensuel. Je te parle bien de français et pas de francophone. Je n'ai pas trouvé de chiffre pour Twitter mais l'évolution est semblable (en % de personne connaissant Twitter). Il y à quasimment 9 fois plus de personnes sur Facebook qu'il y à 9 ans. Je sais pertinemment que ces 27 millions de personnes en plus ne sont pas tous en âge ou ont la possibilité d'agir. Mais le message passe beaucoup plus facilement qu'avant.

Ricocotam

Il y a eu une autre campagne présidentielle depuis 2007, en 2012, et les réseaux sociaux étaient alors bien développées. Pourquoi de telles initiatives n'ont pas pris en 2012 ?

Regarde les proportions que prennent les petitions. En 24h la pétition loitravail.lol possède presque 1 million de signature. Un français sur 66 a signé. Je ne suis pas sûr qu'il y ait déjà eut des petitions de cette ampleur en si peu de temps.

Ricocotam

Euh, quoi ? Cette pétition bénéficie d'un certain engouement, il est vrai, mais elle n'a pas encore atteint le million de signataires et a été créée il y a plus d'une semaine. On est loin du million en 24h.
(edit : même peut-être plus de deux semaines, il semble qu'elle ait été lancée le 18 février)

Donc quelle serait la grosse évolution entre l'Internet de 2012 et celui de 2016 ?

Édité par entwanne

Auteur du sujet

Je me suis trompé quand j'ai écris ^^. J'avais commencé à vouloir écrire le chiffre pour 24h que j'ai pas trouvé. Et elle a pour l'instant 970k signatures que j'ai arrondi.

Le contexte est totalement différent. Premièrement on pensait qu'il y avait une sortie à Sarko : Hollande. Sauf qu'aujourd'hui la seule sortie imaginée par les médias (donc considérée par la masse) est le FN. Ce que personne ne veut. Politiquement on n'a donc aucune sortie, ce point seul me paraît justifier les réussites potentielles de ce genre de mouvement.

J'étais encore trop jeune en 2012 pour connaitre le contexte economique, mais il se trouve qu'ajourd'hui les jeunes n'ont rien à perdre, les perspectives ne sont pas bonnes à part pour quelques secteurs (informatique par exemple, et encore les entreprises sont de plus en plus frileuse).

La dernière chose qui peut motiver et faire réussir de telles initiatives ce sont les lois qui sont de moins en moins en cohérence avec le monde dans lequel on vit. Qu'importe ses positions politique, la loi du travail est n'importe quoi, et je pense que ça peut mener à la réalisation de quelque chose de concret.

+1 -0

Premièrement on pensait qu'il y avait une sortie à Sarko : Hollande.

Je me permets une petite incursion pour signaler que, pour une part non négligeable de la population, Hollande n’a jamais représenté une sortie : il était un pis aller, parce qu’on ne pouvait pas laisser passer Sarko (en fait, je pense que j’aurais encore préféré Marine Le Pen qu’un retour de Sarko), et le goût du vote utile a été plus qu’amer. Pour 20 % des votants, la sortie, c’était Mélenchon ou Bayrou.

Voilà, c’était juste pour rappeler que la situation était loin d’être binaire, même en 2012.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+4 -0

D'ailleurs, on voit que la gauche alternative (Front de gauche, NPA, PCF, écologistes non-libéral) est complétement explosé. Donc je pense que ça va se jouer à droite (PS valliste-LR-FN) à moins d'un mouvement unitaire. Mélenchon, j'y crois pas trop, même dans son camp il divise. Mal barré pour ceux qui rêvait d'un podemos français !

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

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@Ricotoam : Dans ton précédent message, tu disais : il y à une grosse différence avec 2007 : Internet. Je te rappel que Valls a missioné un senateur et un député pour que la France soit pionnière en E-sport en Europe.

Malgré tout le respect que je dois à Valls, et à toi, je pense qu'un tel argument ne vaut pas une cacahuète.

Des candidats issus de la Société Civile : Pour les élections Européennes de 2014 (très récent donc), on a eu une liste issue de la société civile, avec des profils assez comparables aux gens dont tu parles, la liste Nous-citoyens. Résultat en Ile de France : 2.11%. Et j'imagine que ce n'était pas mieux dans les autres régions.

On peut aussi citer cet article : http://www.lepoint.fr/politique/presidentielle-des-candidats-citoyens-pour-2017-22-01-2016-2011981_20.php

Et la conclusion :Sauf incroyable coup de théâtre, l'élection d'un candidat de la société civile à la présidence de la République n'est pas pour demain. Les organisateurs en sont bien conscients, mais tous savent qu'un candidat qui rassemblerait un million de voix sur leur plateforme pourrait, à défaut d'être élu, devenir l'arbitre du scrutin et peser de tout son poids sur le débat. La guerre des primaires ne fait que commencer.

Je ne suis pas forcément d'accord avec la conclusion, mais je la cite.

Mon analyse personnelle, c'est que la constitution française (et en particulier l'élection Présidentielle à 2 tours) empêche ce genre d'initiative.

Scénario prévisible pour 2017 : sans candidature 'civile' :

Résultat du 1er tour : (très approximatif bien sûr, mais c'est pour l'exemple) :

Marine = 30% –;– Sarko ou Juppé ou Maire : 28% –;– Hollande 25% –;– Autres = le reste.

Et dans l'hypothèse d'une candidature 'civile', de type entrepreneur plutôt de droite, et qui aurait un très gros succès. :

Marine = 28% –;– Sarko ou Juppé ou Maire : 21% –;– Hollande 23% –;– Candidature Civile : 15% –;– Autres = le reste.

Bilan : Une candidature 'civile' d'un type qui penche plutôt à droite aurait un résultat immédiat : empêcher la droite d'arriver au 2nd tour !

Belle réussite :)

Édité par elegance

+1 -0
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