Loi travail, quel est votre avis ?

Mouais. Pour moi, un revenu universel équivalent au seuil de pauvreté, c'est la garantie que tout le monde est au minimum pauvre. Je prônerais plutôt un revenu universel équivalent au minimum au SMIC.

Au final, c'est bien ce qu'on se dit pas mal chez moi. Cette loi n'est pas fondamentalement mauvaise, le contexte n'est juste pas le bon. C'est ce que dit Demandred d'ailleurs, dans le cas où des aides seraient mis en place derrière, cette loi pourrait être bénéfique. Mais je rejoins l'avis de Dominus, on ne saute pas avant d'avoir mis le filet, surtout quand on doute fortement qu'un filet sera placé.

edit : @Victor : Si le revenu de base est pile au seuil, personne n'est considéré comme pauvre, puisque personne n'est en-dessous du seuil Bon après, avec ça comme revenu de base, faut pas espérer vivre dans le luxe et encore moins en région parisienne.

Non mais on est d'accord, c'est pas le luxe et personne n'est pauvre. Ce que je veux dire, c'est que si disposer de 799€/mois par mois c'est être "officiellement" pauvre, un revenu de base de 800€ c'est pas génial-génial. J'ai peut-être un peu exagéré avec le SMIC, mais à mon avis un revenu de base équivalent au seuil de pauvreté n'est pas une bonne idée.

Par exemple en suisse où le seuil de pauvreté est à 2000€, on parle d'un revenu de base de 2300€. Et je pense que c'est une meilleure approche que calquer le revenu de base au seuil de pauvreté.

Sur l'évolution du taux de pauvreté en Allemagne: Le taux de pauvreté en France est plus ou moins identique que celui de l'Allemagne […] Donc avoir autant de pauvres pour moins de chômage moi je prends.

C'est vrai mais on s'en moque que le taux de pauvrete en Allemagne soit proche du taux francais. Ce qui est important c'est la dynamique et les facteurs qui ont pu influencer cette dynamique et pas la comparaison date a date.

L'Allemagne prend des mesures avant 2005 qui ont conduit a un abaissement du chomage ET une augmentation de la pauvrete (en tout cas c'est ce qui s'est passe depuis le moment ou ces reformes sont apparues, mais on peut toujours penser a d'autres facteurs caches ou conjoncturels, des idees?).

La phrase que je cite laisse a penser que tu consideres que si la France fait la meme chose elle conservera son niveau de pauvrete tout en ayant une diminution du chomage, c'est bien ca ?

Cela me semble un probleme de logique ou au moins de vraisemblance. Sauf a ce que l'economie soit un systeme extremement chaotique au sens mathematique (ce que je suis tres enclin a concevoir et ce qui me fait d'autant plus critiquer les citations de Debreu plus haut et cet etat d'esprit qui regne au sein de la communaute des economistes de tout bord), c'est a dire a ce qu'une faible perturbation du systeme initial entraine des resultats imprevisibles au bout d'un certain temps, appliquer les meme reformes a un meme systeme va produire les meme effets.

Le PIB n'a rien a faire la

Si, par exemple avec la loi d'Okun : cela permet de savoir si l'augmentation des emplois vient de la reprise économique ou de la réforme.

C'est pas mon propos meme si c'est une question interessante. S'il n'y a pas de diminution de la part des emplois precaires, c'est que la reforme a ete mauvaise (si c'est la variable principale visee ce qui semble etre le point de vue de la tribune, donc admettons) parce que soit:

• inefficace depuis le debut et la baisse observee en 2012 a ete conjoncturelle.
• mal concue parce que ses effets positifs ont ete mis a mal apres un an seulement.

Il faudrait aussi voir l'étude précise de Tirole pour voir si ils ont un contre factuel. Tu critiques les données de Tirole en l'accusant de mentir alors que tu ne sais même pas de quelle étude il tire ses chiffres…

Il n'y a pas besoin d'etude pour savoir que son argument est faux. Il suffit de prendre les chiffres des instituts de statistiques et de les confronter a son argument (il dit que la proposition francaise est bonne parce que en Espagne une loi similaire a significativement participe a la creation de CDI ce qui a participe au recul des emplois precaires. Or, 3 ans apres, la part des emplois precaires a retrouve son niveau d'avant). Evidemment c'est plus facile de demonter un argument que de creer une argumentation ou une reforme, je l'admets bien volontier.

Par contre, en dehors de tout argument autre que des conseils sans explication et sans preuve, en effet, la tribune se place au niveau de la discussion de comptoire. Elle n'aurait pas ete signee par des noms connus, des phrases comme:

L'une concerne la formation professionnelle : elle doit être profondément fondée pour devenir opérationnelle, en particulier en instaurant un système individualisé qui laisse l'employé ou le chômeur choisir son prestataire de services de formation.

Il faudrait renforcer les avantages des contrats longs, notamment à travers un système de bonus-malus des cotisations à l'assurance chômage incitant les entreprises à privilégier de telles embauches.

Pourraient totalement venir du pipotronic ou de premier poivrot du coin qui a un avis sur le sujet vu qu'il n'y a ni chiffre, ni etude, ni demonstration, ni justification qui va au dela des poncifs ecules. C'est problematique lorsque l'on fait une tribune ou l'on espere convaincre par autre chose que par l'argument d'autorite.

Jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas moi qui publie un article sur la relative en expliquant que les adeptes d'une des theories la mieux testee et acceptee en physique sont des fanatiques qui ont fait perdre un siecle a la pensee physique.

C'est assez choquant etant donne son parcours de scientifique a la base, et surtout, ca discredite totalement ton argument d'autorite sur le fait que 'vos gueules les pecords de francais qui n'y connaissent rien a l'economie, Tirole a un Nobel donc il a raison' pour grossir le trait. C'est encore plus marrant lorsque lui meme dit n'avoir jamais etudie les problematiques de l'emploi.

Apres je n'ai rien contre Allais dont je ne connais pas specialement les travaux, et son article de physique ne nuira a personne, tout au plus en fera sourire certains. C'est moins le cas pour des millions de personnes salaries en France lorsque l'on influence la politique publique avec des tribunes et des travaux vides de sens.

Dans le meme genre on pourrait aussi citer Debreu, autre 'nobel' francais:

• «l’économie n’est pas un objet de préférence personnelle ou d’opinion politique»
• «les fondements de l’économie sont scientifiques et les problèmes économiques sont universels, quel que soit le régime».
• «la supériorité du libéralisme est mathématiquement démontrée».
• «La supériorité de l’économie libérale est incontestable et mathématiquement démontrable, en utilisant des modèles informatiques, qui sont parfaitement maîtrisés»

Depuis lors, on attends encore la recette miracle qui permet de demontrer mathematiquement la superiorite d'une ideologie. Il doit y en avoir autant que de preuves que P=NP sur arXiv.

victor : c’est peut-être lié au fait que le SMIC est déjà très proche du seuil de pauvreté en France. Le SMIC net, en 2016, c’est 1144€ par mois pour un temps plein (donc 915€ si tu es à 80 %). Avec les derniers chiffres disponibles, le seuil de pauvreté est évalué à 987€ par mois. Du coup, qu’on se fonde sur le seuil de pauvreté ou un seuil plus proche du SMIC, ça ne change pas grand chose…

@Dominus : Oui le RSA est sous conditions, mais en pratique ça ne changerait pas grand chose : On ne laisse pas mourir les gens de faim (diverses aides sont données) et souvent ce qui est demandé en échange n'est pas réalisé (car ces gens sont trop peu productifs pour trouver un emploi au salaire en vigueur). Donc ça revient peu ou prou à dépenser autant qu'un revenu de base.

On peut commencer avec un revenu de base assez faible, de l'ordre de 400e par personne, ça serait mieux que rien dans un premier temps en le finançant uniquement via des simplifications des mesures existantes. Et petit à petit on l'améliorerait. Imposer directement un revenu de base du niveau du smic me semble utopique.

@KFC : L'article de Allais est tout à fait scientifique. Il part d'une expérience qui doit invalider la théorie de la relativité, et Einstein lui même admet que cette expérience invaliderait sa théorie si elle était vérifiée. Manifestement Allais interprète mal des résultats de l'expérience (ou alors l'expérience était fausse je n'en sais rien) mais sa démarche et tout à fait scientifique. Si on reprend ta façon de faire on peut dire qu'Einstein ne croyait pas à la théorie quantique donc c'est un guignol et la physique avec lui ? Kepler pensait que les planètes avaient un coté gentil et un coté méchant donc ses lois sont stupides ? Tu ne peux pas condamner ainsi quelqu'un… Concernant Tirole ce n'est pas le seul à signer la tribune, il y a beaucoup d'économistes spécialistes du marché du travail, il est surtout celui donne de la visibilité (même si il s'y connait en marché du travail quand même). Il s'agit d'article de presse, c'est donc normal que tu n'y trouve pas d'explications détaillées et autres. Il faut simplifier et résumer pour le grand publique quitte à ce que cela passe pour de l'argument d'autorité.

c'est la garantie que tout le monde est au minimum pauvre.

C'est déjà mieux que rien non ? De toute façon il faudra faire progressivement les choses et réformer en parallèle la formation, le marché du travail etc. Ce qui prendra du temps et demandera un consensus social.

Je suis d'accord. Les moyens de production peuvent aussi appartenir aux travailleurs ! Finissons-en avec ces modèles archaïques, qui subordonnent l'homme à l'homme et au capital !

Typiquement comment ça marche dans les pays nordiques ? Un emploi faiblement protégé, pas de salaire minimum mais une forte protection des individus via des fortes indemnisations chômage et des formations efficace pour permettre le retour vers l'emploi rapidement. C'est ce qu'on appel la flexi-sécurité.

Le problème avec ça (et des gens te l'ont déjà expliqué patiemment dans ce sujet) c'est que les individus ne sont plus suffisamment protégés par les entités qui sont déjà censées le faire et que la loi fragilise encore ces protections.

Edit : c'est moi ou ce sujet consiste essentiellement à expliquer la réalité du monde du travail à Demandred ? Ça en dit long sur la méthode expérimentale en économie dis-donc.

Tu mélanges deux choses :

1) les prud'hommes sont lent mais ça c'est un problème de l'état qui ne fournit pas assez de fonctionnaires pour les faire fonctionner. Cela n'a rien à voir avec cette réforme.

2) La loi de fragilise pas le recours, elle réduit la variance des jugements en proposant une grille de valeur uniforme. En moyenne il y aura toujours autant de jugements et les salariés seront autant protégés simplement on réduit la variance : il n'y aura plus de jugements différents dans une même situation selon le bon vouloir des juges. Ce qui permet de réduire in fine le risque pour les employeurs et pour les salariés qui sauront plus facilement dans quelle situation ils sont. Et donc ils pourront éviter d'aller au tribunal car ils connaitront les critères. Ce qui fera baisser le nombre de cas.

1) les prud'hommes sont lent mais ça c'est un problème de l'état qui ne fournit pas assez de fonctionnaires pour les faire fonctionner. Cela n'a rien à voir avec cette réforme.

Ça a tout à voir : tu parles d'imiter le "modèle nordique" (ce qui est une aporie qu'on rencontre fréquemment dans ce genre de discussions, m'enfin bref) en disant "yaka affaiblir la loi et renforcer ce qu'il y a autour", ben le fait est qu'autour y'a déjà plus grand chose.

2) La loi de fragilise pas le recours, elle réduit la variance des jugements en proposant une grille de valeur uniforme.

Donc sous prétexte de justice et d'équité, on nivelle par le bas. Habile !

C'est ton point de vue.

Personnellement, j'estime que Demandred dépense beaucoup d'énergie pour expliquer cette loi à des gens qui de toutes façons ne changeront pas d'avis.

Bravo Demandred… mais tu perds ton temps. Malheureusement, plus tu leur expliqueras qu'ils se trompent, plus ils s'arque-buteront sur leurs idées.

Ah oui, c'est le reste des intervenants qui se trompent avec leurs exemples concrets de situations précaires et leurs critiques de l'idéologie aveugle des économistes qui tiennent des chroniques sans contradicteurs pour affirmer qu'ils ont raison, bien que des situations analogues dans des pays voisins leur donnent tort.

'doivent tous être cons.

Bien que je suis d'accord sur le fond (comme quoi l'exemple de pays voisins dans des situations analogues), je suis pas du tout d'accord sur la forme. Merci ne pas insulter les intervenants GrZRZXD6mlEHfo24jLnm

Donc sous prétexte de justice et d'équité, on nivelle par le bas. Habile !

Quel rapport ?^^ Je te parle de réduire la variance des jugements en gardant la moyenne inchangée et tu me parle de niveller par le bas…

Ça a tout à voir : tu parles d'imiter le "modèle nordique" (ce qui est une aporie qu'on rencontre fréquemment dans ce genre de discussions, m'enfin bref) en disant "yaka affaiblir la loi et renforcer ce qu'il y a autour", ben le fait est qu'autour y'a déjà plus grand chose.

Pas de ma faute si ils font des trucs pas trop mal au Nord de chez nous si ?

Ça en dit long sur la méthode expérimentale en économie dis-donc.

Tu dois confondre l'avis personnel des gens avec des études empiriques. Qui demandent avant des théories histoire de savoir ce qu'on chercher à mesurer et comment expliquer les choses.

Ah oui, c'est le reste des intervenants qui se trompent avec leurs exemples concrets de situations précaires et leurs critiques de l'idéologie aveugle des économistes qui tiennent des chroniques sans contradicteurs pour affirmer qu'ils ont raison, bien que des situations analogues dans des pays voisins leur donnent tort.

Oui on adore tenir des chronique sans contradicteurs et notre but secret est de précari… heu flexibiliser le marché du travail pour faire plaisir au patronat et pouvoir se moquer des pauvres depuis notre tour d'ivoire. Tu nous à percé à jour, mince

Bravo Demandred… mais tu perds ton temps. Malheureusement, plus tu leur expliqueras qu'ils se trompent, plus ils s'arque-buteront sur leurs idées.

Merci pour ton soutient, ça fait plaisir Je penses en effet que je vais m'arrêter là dans ma contribution à ce sujet. J'ai essayé dans la mesure du possible de donner quelques arguments et pistes de réflexion pour aider à comprendre la réforme et ses motivations. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut et de se former sa propre idée en fonction de ses connaissances et de sa vision du monde.

Ah désolé, enfin si tu relis mon message tu t'apercevras que ça m'inclut, et qu'en plus c'est sarcastique, donc je pense que ça passe. Mais je peux me tromper, je suis nouveau ici !

Sur Internet, les émotions passent mal, merci d’utiliser un smiley ou autre pour éviter les malentendus ! Bienvenue ! (et désolé si je parais sec, mais vu qu'on a eu un avertissement des modérateurs faut pas énerver le loup !).

Si j’ai le temps, ou si quelqu'un est motivé, un tableau des pours et contres de cette loi serait vachement intéressante, histoire qu'on se retrouve dans tout ces argumentaires.

Personnellement, j'estime que Demandred dépense beaucoup d'énergie pour expliquer cette loi à des gens qui de toutes façons ne changeront pas d'avis.

J'ai vu des mesures similaires en pratique alors non, d'expérience (parce que dans mon métier, comme dans mes études, je côtoie toutes les "strates" de la société) je sais que ce n'est pas la bonne mesure. Mais regarde la situation en Belgique, le nombre de jeunes qui n'arrivent pas même à décrocher un CDD, qui finissent au chômage (limité aujourd'hui) ! Il faut être d'une malhonnêteté intellectuelle ou complètement aveugle pour prétendre que ça portera la France dans le bon sens.

En Belgique, la baisse du chômage s’explique par trois raisons :

• Il y a la conjoncture,
• la démographie,
• mais il y a aussi les mesures prises par le gouvernement.

Celle qui a le plus d’impact concerne les fins de droit aux allocations. Entre le 1er janvier et le 31 décembre, nous avons +29000 personnes qui ont perdu ce droit parce qu’elles sont arrivées au terme de trois ans d’indemnisation. Cela représente environ 23 000 personnes (moyenne annuelle) et nous avons une diminution du chômage de 41 000 personnes. Ces chômeurs qui ne sont plus indemnisés restent demandeurs d'emploi. Seulement, avec les difficultés actuelles du marché du travail, le chiffre réel de sans-emploi est plus important que celui des seuls chômeurs complets indemnisés demandeurs d’emploi. Il faudrait une étude détaillée sur le nombre d'exclus ayant retrouvé de l'emploi et dans quel délai en la comparant avec ce qui se passait avant que soit prise la mesure d’exclusion pour objectiver la situation. Mais tu te doutes bien que le gouvernement au pouvoir se garde bien de la faire…

Les jeunes qui entrent sur le marché de l'emploi et qui ont le malheur de décrocher un job dont la stabilité est passable galèrent ne fût-ce que pour les fins de mois. Quand tu touches 1800 euros net, que tu as 500 euros de loyer (si ce n'est plus), t'as pas intérêt à avoir des dettes et si tu veux acheter une maison, vas à la banque pour devenir propriétaire… T'auras "Niet, buiten !". T'as en revanche plutôt intérêt à pouvoir compter sur tes parents en cas de pépin. Et je te parle d'un pays dont le système de sécurité sociale et la protection des travailleurs était (il y a très peu d'années de cela) à des années-lumières de ce qui se fait en France.

Et cet état de fait, inhérent à notre modèle socio-économique, a un impact sur tout : les bénéfices des indépendants et PME, les pensions, les soins de santé et sécurité sociale, etc.

Nul doute que ça sera identique en France, si ce n'est pire.

C'est dommage que ça reparte mal, le débat s'était apaisé et devenait enfin intéressant…

Tu utilises un vocabulaire désuet, mais l'idée est bonne. Ça existe déjà dans une certaine mesure (intéressement, cogestion par les syndicats à l'allemande, ou les coopératives), mais à mon avis, toute entreprise devrait avoir ses employés comme actionnaires dans une certaine mesure (après tout, ils sont parties prenantes de l'entreprise !). Parce qu'actuellement, si les employés des grandes entreprises se sentent exploités, c'est parce qu'ils n'ont aucun pouvoir. Quand un employé, même le plus modeste, participe à son destin, on aura un peu moins d'opposition brute, et un peu plus de construction d'une stratégie d'entreprise qui permet à tous d'y trouver leur compte (employés et actionnaires). Pour le meilleur espérons.

De l'autre côté, on a des plus petites strucutres où les salariés sont généralement assez impliqués. C'est souvent le cas dans les start-ups et des coopératives, où quand on travaille dur, on voit les effets, et on en est récompensé. Dans plein de domaines, c'est possible d'avoir une gestion entièrement par les employés, mais malheureusement pas tous (typiquement les industries très capitalistiques).

Après, c'est un grand changement de paradigme, et la loi actuelle ne fait rien pour ce véritable inversement de la hiérarchie des normes.

Cette loi n'est pas fondamentalement mauvaise, le contexte n'est juste pas le bon.

Je ne suis pas sûr de ça. Là; on n'a parlé que d'éléments purement économiques. Mais socialement il y a au moins une mesure qui va faire du dégât : le passage de la durée maximale de travail quotidien de 10 à 12 heures "pour des raisons d'organisation d'entreprise" si j'ai bonne mémoire.

Je ne sais pas comment tu travailles, mais 12h de travail effectif, ça t'amène a minima à 12h30 de travail par jour (si on compte 30 minutes de pause). Je sais bien que c'est possible (cf le poste d'Arius sur les journées dans le domaine de la justice), mais est-ce réellement souhaitable pour les travailleurs ?

@Dominus : Oui le RSA est sous conditions, mais en pratique ça ne changerait pas grand chose : On ne laisse pas mourir les gens de faim (diverses aides sont données) et souvent ce qui est demandé en échange n'est pas réalisé (car ces gens sont trop peu productifs pour trouver un emploi au salaire en vigueur). Donc ça revient peu ou prou à dépenser autant qu'un revenu de base.

Non. Je sais bien qu'utiliser des exemples n'est pas le meilleur argument, mais un jeune qui sort du système scolaire à 16, 18 ou 20 ans sans qualification et sans ressources, n'a, à ma connaissance pas beaucoup de droits.

Ce qui permet de réduire in fine le risque pour les employeurs et pour les salariés qui sauront plus facilement dans quelle situation ils sont. Et donc ils pourront éviter d'aller au tribunal car ils connaitront les critères. Ce qui fera baisser le nombre de cas.

Les critères sont justement déjà connus. Ce qui compte c'est leur appréciation au cas par cas, parce que ces cas sont différents justement.

il n'y aura plus de jugements différents dans une même situation selon le bon vouloir des juges.

Limiter les indemnités n'aide pas les juges à juger, si ?

C'est quand même profondément égoïste de réfléchir comme ça non ? Je suis le seul à trouver ça super triste ?

C'est triste, certes. Égoïste? Peut-être… Mais malheureusement, il semblerait que ce soit vrai. Certes, un blocus peut être contraignant pour certains, mais je voudrais aussi souligner le fait qu'ils font en général bien moins de dégâts que les manifestations, dans tous les camps. A mon lycée, on a frôlés le zéro-accident. Peut-on en dire autant des manifestations? Oui, la masse de monde n'est pas comparable, mais le comportement des foules n'est pas le même non plus. Je veux dire, globalement, environ 5 personnes ont été menaçantes au lycée. Je suis prêt à parier que dans beaucoup de manifestations, ce chiffre se compte en dizaines. Et la police est aussi bien plus agressive contre des manifestants que contre des lycéens faisant un blocus totalement pacifique (même si les manifestants sont eux aussi pacifiques).

Quitte à recevoir de vives critiques, voici mon avis : les blocus sont un mal nécessaire. Ils sont un mal car on ne devrait pas en avoir besoin dans un pays qui se veut démocratique. Ils sont nécessaires car ils marquent les esprits.

Bon, sur ce, je clos mon HS.
Cordialement

À partir du moment où tu bloques l'accès à l'éducation tu es en tort. En plus, il me semble que c'est illégal de faire des blocus de lycée. Si tu te fais dégager manu militari par la police par exemple, ou si quelqu'un décide de forcer le passage, ou si tu te fais virer (oui oui tu peux te faire virer pour ça et c'est normal) tu l'auras cherché et il faudra pas attendre de nous qu'on te plaigne. Tu fais ce que tu veux mais dénoncer une loi en bloquant un lycée n'est pas signe d'un grand respect pour les autres et ça va juste te causer des ennuis, tout en ne rendant pas ta cause très attirante. Soutien des profs ou non, tu n'as pas à faire ça.

J'espère juste qu'un jour en fac/whatever tu subisses un blocus alors que tu as un cours important, genre derniers cours avant un partiel, afin que tu comprennes ce que ça fait. Ça te fera probablement réfléchir.