Loi travail, quel est votre avis ?

La question que je me pose sur cette réforme, notamment sur les réformes concernant le CDI : pourquoi penser, avant même d'embaucher en CDI, comment pouvoir se débarrasser de ce CDI ?

Pour moi le problème est là, à partir du moment où un patron commence à réfléchir, avant l'embauche, à comment se débarrasser d'un salarié, c'est qu'il y a un problème.

Dans le meilleur du capitalisme, on est dans une croissance sans fin, et le but d'une entreprise est donc de grossir, donc potentiellement recruter.

Or aujourd'hui en cas de croissance, on demande toujours plus aux salariés en place, pourquoi pas, mais on ne les récompense pas forcément. Pourquoi ne pas embaucher ? Parce qu'on ne peut pas virer ? Mais…mais… le but c'est de croître, donc on peut embaucher…

Après ça, on peut peut-être réfléchir à des moyens de faciliter le départ de salarié en cas de coup dur et avéré, ce qui a été fait notamment avec la proposition de licenciement avec des périodes de CA ou je sais plus quoi sur 2 trimestres et 4 trimestres, avec avis du juge quand même, cette proposition particulière n'a pas été énormément critiquée.

Permettre une souplesse en cas de difficulté avérée, pourquoi pas, mais il faut attention à ne pas tomber dans le piège de la mise en difficulté volontaire comme pourrait le faire certaines boîtes, surtout si les paramètres comptables utilisés sont mal définis.

Pour l'instant, à l'occasion de ces astreintes (et de tous les autres jours d'ailleurs), je dois me reposer 11 heures minimum avant d'attaquer une nouvelle journée, et je ne peux pas travailler plus de 48h (et 45h sur 12 semaines consécutives). Je ne sais pas si tu as déjà essayer de te faire sortir du lit par un coup de fil et de devoir être en possession de tout tes moyens pour monter dans ta voiture et ensuite réfléchir à la résolution d'un problème, mais crois moi, ce n'est pas facile. Quand tu viens de terminer ta journée à 4h30 du mat, même 11h après, t'es pas forcement au top de tes capacités.

Ouais alors pendant quelques mois j'ai eu droit à 6h de repos consécutives (par tranche de 24h) OU 8h de repos (par tranche de 24h) découpées en 4+2+2, 5+3 ou 4+4, et je confirme c'est pas optimal quand tu passes ta journée à conduire une 20aine de personnes sur l'autoroute.

Je ne l'aurais pas mieux dit. Cette manie qu'on a France de bloquer les gens qui n'ont rien demandé pour tout et n'importe quoi c'est franchement agaçant.

Les liberaux Tirole et Cohen, partisans de la loi El Khomri, defendent notamment ce texte via l'argument principal suivant: «ayant adopté une loi similaire en 2012 (…) [l'Espagne] a connu un surcroît de 300 000 embauches en CDI dès l’année suivante». Source: http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/04/projet-de-loi-el-khomri-une-avancee-pour-les-plus-fragiles_4876380_3232.html (Et c'est une putain de tribune donc on a rien retouche a leurs propos alors on fera pas le coup de la simplification journalistique)

Ci-apres, la part de l’emploi précaire en Espagne et en Italie, lissage sur 4 trimestres. Source: Eurostat.

Donc en fait Tirole et ses comperes mentent allegrement pour defendre leurs vues au detriments des faits. S'il est vrai que la reforme espagnole a cree les emplois en CDI qu'ils citent l'annee d'apres, ne pas montrer le graphique sur l'ensemble des donnes disponibles alors qu'on voit tres bien qu'on arrive a la conclusion inverse de ce qu'ils defendent c'est au mieux mensonger au pire criminel.

L'emploi en France, Espagne et Italie en base 100 au premier trimestre 2008:

L'effet des meme reformes en Allemagne:

La seule tribune que ces raclures de fond de chiottes devraient avoir, c'est celle qui les menera a la potence pour avoir asphyxies de leur malhonnete, incompetence et corruption l'ensemble du continent europeen avec leur dogme et ideologie moyen-ageuse. Qu'on laisse les scientifiques faire de l'economie, ou plutot qu'on commence a faire de l'economie de maniere scientifique. C'est a dire que quand les faits nous donne tord, on la ferme et on revise ses hypotheses et solutions.

Quand a l'argument d'autorite sur le prix Nobel de Tirole est aussi vomissif vu qu'il n'existe pas de prix Nobel d'Economie mais un simulacre de prix Nobel crees par les economistes entre eux pour essayer de se donner de la credibilite.

D'ailleurs juste parce que c'est collector, les propos d'un Nobel d'economie:

«La théorie de la relativité restreinte qui implique l’invariance de la vitesse de la lumière est ainsi totalement invalidée par les données de l’observation. Il en est de même de la théorie de la relativité générale dont la théorie de la relativité restreinte n’est qu’un cas particulier». «l’intolérance aveugle et fanatique de certains partisans de la théorie de la relativité ont fait perdre un siècle à la pensée physique». - Maurice Allais, en 1997, prix Nobel d'Economie (et au passage polytechnicien, donc de la science il en a fait a minima).

Source: http://digamo.free.fr/allais2003.pdf

Tu n'a pas trop l'impression de troll ça va ? Cette tendance des randoms à la jalousie et à la critique de gens dont il n'auront jamais le niveau est assez pénible…

Evitons de sombrer dans l'attaque personnelle.
Sinon sur les faits présentés et les chiffres, un avis ?

Je vois des propos tres violents a l'encontre de personnes dont je n'ai ni respect pour le travail et encore moins pour la personne au vue de leur carriere. Cracher sur le minable, c'est l'opposee de la jalousie.

En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté.

Desole mais celui qui troll, c'est Tirole. Sa tribune est une novelangue vide de sens, sans le moindre argument si ce n'est le mensonge. La polemique c'est lui qui la cree tout seul en citant l'exemple espagnole et en contredisant les chiffres.

Au passage, j'ai trouve la copie de la tribune qui n'est pas accessible gratuitement sur le Monde a priori: ici.

Mais effectivement, tu peux te concentrer sur les discours fumeux des pseudo-intellectuels obscurantistes comme ces gens la, ou accepter les faits qui contredisent tout ce qu'ils ont pu dire depuis 40 ans. Mais comme d'hab' tu preferes les discours dithyrambiques a la sodomie intellectuelle que t'impose la realite.

Les chiffres de KFC ne sont pas interprétables sans prendre en compte les chiffres du PIB, de la croissance démographique, de l'inflation et de tout un tas d'autres paramètres qui peuvent faire varier le taux de chômage. En clair, les chiffres présentés par KFC sont impossibles à interpréter et les propos de KFC sont le pendant critique des propos de Tirole : des affirmations idéologiques illustrées par des données choisies à grand coup de cherry picking. Et à cela, il faut ajouter la remarque sur Allais : un joli petit sophisme de culpabilité par association digne d'un politicard ou d'un représentant de secte. Difficile d'être crédible quand on crache sur les économistes à propos de leur scientificité, tout en faisant la même chose.

Oui tu as raison désolé. Je n'avais pas répondu sur le fond vu que je devais aller en cours, mais avec les grèves la Sorbonne est boquée donc je vais en profiter pour répondre.

Sur les graphiques de l'italie et de l'Espagne : Le problème est d'identifier les causes des variations du chômage dans ces pays : le chômage baisse t-il du fait de la réforme ou de la reprise économique ? Quel aurait été ce chômage sans ces réformes ? C'est ça qu'il faut mesurer pour évaluer correctement l'impact de ses politiques et non prendre l'évolution brute du taux de chômage. Je vais essayer de trouver des données accessibles plus récente, mais une étude préliminaire de 2013 porte à croire que la réforme à des effets positifs : http://www.oecd.org/els/emp/SpainLabourMarketReform-Report.pdf

Sur l'évolution du taux de pauvreté en Allemagne : Le taux de pauvreté en France est plus ou moins identique que celui de l'Allemagne (source : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/981635-pauvrete-et-inegalites-la-situation-sociale-en-allemagne-proche-de-celle-de-la-france.html). Donc avoir autant de pauvres pour moins de chômage moi je prends. Comme l'explique bien un lieu que j'ai posté précédemment, il existe un arbitrage entre chômage et travailleurs pauvres. On ne peut pas avoir en même temps un faible chômage, une forte protection de l'emploi et un salaire minimum élevé.

@KFC : Personnellement ça me fait mal pour Allais de te voir l'insulter comme ça. Allais à raconter des bêtises dans sa vie certes, mais c'était quand même un grand monsieur qui à contribué à pas mal de choses et donc l'esprit était bien plus aiguisé que le tient. Je trouve ton attitude totalement irrespectueuse.

Heu, Mewtow ? Really ?

Je sais pas ce que tu comprends pas dans:

1. Tirole nous dis: cette loi est bien car elle fait comme en espagne en 2012, elle va forcer a creer plus de CDI et faire reculer les contrats precaires.
2. Tirole justifie cela par la creation de 300 000 CDI l'annee suivante (il manque effectivement la justification du 'c'est beaucoup pour le marche espagnol, une vrai progression positive' mais on va laisser le credit a Tirole sur ca)
3. Lorsque l'on regarde l'evolution de la part des contrats precaires, la variable que Tirole se targue d'affecter positivement avec ce genre de reforme, on s'apercoit que l'effet positif a vite ete compense par la suite un retour a la part de contrats precaires aussi haute qu'avant la reforme. Un autre truc a change: la protection du salarie.

(Il manquerait eventuellement la variation des contrats de travail et de la population actives, meme si sur une periode aussi courte ca ne changerait probablement pas grand chose. Mais ca tombe bien, j'ai ces chiffres qui vont aussi dans ce sens. Ils sont dispo via une etude recente Xerfi - je te retrouve la ref apres dejeuner -)

Moralite:

1. non, une reforme similaire n'a pas fait diminuer la part des emplois precaires en Espagne.
2. des lors on ne peut pas defendre le projet de loi du travail sur cette base.
3. Tirole ment deliberemment car il a les donnees mais qu'il prefere donner celles qui ne contredisent pas son argumentation.

Le PIB n'a rien a faire la, pas plus que la croissance de demographique (cela repondrait a d'autres questions et mettraient justement encore plus a bas les propos de Tirole pour le coup), ni d'inflation quasi-nulle partout.

Mais si tu veux critiquer les modeles economiques parce qu'ils n'integrent que les variables qui les interessent, commence par chier sur la theorie de l'equilibre general qui est un modele hors-sol.

Allais n'est pas le seul a avoir vomi de la merde dans ce genre (mais lui c'est le record, avec son Factor X). Les 3 prix "Nobels" francais d'economie ont sortie des absurdites decadentes sur les sciences. Et les mettre a jour ca permet aussi de demonter l'argument d'autorite qui voudrait que ce gens la soient intouchables de toute critique. Le sophisme serait de dire que comme Allais a craque son slip et qu'il a un nobel d'economie alors tous les nobels d'economie ont craques leur slip, ce que je ne dis pas.

Le PIB n'a rien a faire la

Si, par exemple avec la loi d'Okun : cela permet de savoir si l'augmentation des emplois vient de la reprise économique ou de la réforme. Il faudrait aussi voir l'étude précise de Tirole pour voir si ils ont un contre factuel. Tu critiques les données de Tirole en l'accusant de mentir alors que tu ne sais même pas de quelle étude il tire ses chiffres…

Mais si tu veux critiquer les modeles economiques parce qu'ils n'integrent que les variables qui les interessent, commence par chier sur la theorie de l'equilibre general qui est un modele hors-sol.

Wtf le rapport avec le sujet ?

Allais n'est pas le seul a avoir vomi de la merde dans ce genre

Allais t'as piqué ton goûter à la récré ou quoi ? Ca devient psychologique ton aversion là. Concernant ses propos sur la relativité, il discute d'une expérience qui invaliderait la théorie et Einstein semblait être d'accord sur le caractère invalidant. Je ne sais pas pourquoi Allais pense avoir raison et où est le problème mais se servir de cet article pour le faire passer pour un ignorant stupide est vraiment abjecte.

Euh je suis pas convaincu qu'on peut parler de manie, c'est surtout quelques lycéens qui font ça. C'est sûr que les taxis et les agriculteurs se débrouillent aussi pas mal mais ça me paraît exagéré de parler de manie.

@Demandred : Si j'ai bien compris, c'est bien d'avoir plus de travailleurs pauvres ? Je suis le seul à qui ça pose un problème quand même ?

@Ceux qui se plaignent des blocus : L'idée d'un blocus, c'est de faire chier tout le monde. Parce que y a que comme ça manifestement que l'état et les médias écoutent. Si tu 10 000 personnes font un sitting dans un parc, ça va apparaître sur Le Monde. Si 10 000 personnes bloquent l'A86, ça va faire tous les JT. Alors oui c'est chiant, mais d'un autre côté c'est logique

@Demandred : Si j'ai bien compris, c'est bien d'avoir plus de travailleurs pauvres ? Je suis le seul à qui ça pose un problème quand même ?

Je ne sais pas si c'est "bien" ou pas, mais c'est un arbitrage à faire. Il existe une catégorie de la population qui ne peut pas trouver de travail au SMIC car ce n'est avantageux pour l'employeur de les embaucher à ce tarif. Du coup qu'est ce qu'on fait ? On donne des baisse de charges aux entreprises pour qu'ils puissent embaucher… Ce qui est une mauvaise idée car cela créer un effet d'aubaine : les employeurs qui auraient embauchés sans les aides le reçoivent quand même. Il serait plus pertinent d'offrir des jobs peu payés à ces personnes (qui travailleraient et ne seraient pas au chômage ou au RSA) et de compenser la différence de revenu par des aides.

L'idée générale défendue par les économistes est qu'il faut protéger les personnes et non pas les emplois. Ce qui compte n'est pas de garder des emplois et d'empêcher de licencier mais bien de protéger les personnes. C'est ce qu'on fait dans les pays Nordiques : le marché du travail est très flexible (accord d'entreprises, pas de salaire minimum, facile de licencier etc) mais les personnes humaines sont protégées : fortes indemnités chômage (environ 80% du salaire contre 60 à 70% en France), formations et reconversions rapides, syndicats obligatoires pour obliger les négociations et éviter les organisations non représentatives etc.

En France on voit trop souvent la protection du travail et du salarié au lieu de voir que ce qui compte c'est les personnes humaines. L'entreprise n'est pas une mission caritative qui doit embaucher et qu'on devrait absolument empêcher de licencier. On doit laisser les entreprises fonctionner librement et c'est à l'état de protéger les individus (et non les emplois) via un financement général.

Je ne sais pas si c'est "bien" ou pas, mais c'est un arbitrage à faire. Il existe une catégorie de la population qui ne peut pas trouver de travail au SMIC car ce n'est avantageux pour l'employeur de les embaucher à ce tarif. Du coup qu'est ce qu'on fait ? On donne des baisse de charges aux entreprises pour qu'ils puissent embaucher… Ce qui est une mauvaise idée car cela créer un effet d'aubaine : les employeurs qui auraient embauchés sans les aides le reçoivent quand même. Il serait plus pertinent d'offrir des jobs peu payés à ces personnes (qui travailleraient et ne seraient pas au chômage ou au RSA) et de compenser la différence de revenu par des aides.

N'y aurait-il pas exactement le même effet d'aubaine ? Avec des entreprises qui auraient embauché au salaire minimum et qui vont embaucher à ce salaire encore plus bas ?

C'est ce qu'on fait dans les pays Nordiques : le marché du travail est très flexible (accord d'entreprises, pas de salaire minimum, facile de licencier etc) mais les personnes humaines sont protégées : fortes indemnités chômage (environ 80% du salaire contre 60 à 70% en France), formations et reconversions rapides, syndicats obligatoires pour obliger les négociations et éviter les organisations non représentatives etc.

Je suis en CDD en Suède. Déjà, bonne chance à mes employeurs ne serait-ce que pour ne pas le renouveler. à part en prouvant que je n'ai pas atteint mes objectifs, ils n'ont pas l'ombre d'une chance. Et si j'étais en CDI, ce serait encore plus compliqué.

Les indemnités de 80%, ce n'est pas complètement exact non plus. Elles n'atteignent ce montant que si l'on se syndique pendant une durée d'au moins un an avant le chômage.

@Demandred : Et au final, si on en revient au revenu de base, ce serait compatible non ? Là j'ai l'impression que ce serait la solution idéale d'après ton raisonnement, non ?

N'y aurait-il pas exactement le même effet d'aubaine ? Avec des entreprises qui auraient embauché au salaire minimum et qui vont embaucher à ce salaire encore plus bas ?

C'est possible, mais il devrait être plus faible car actuellement il est systématique et se répercute sur tous les autres salaires au dessus du smic : si tu subventionne au smic il faut subventionner ceux juste au dessus et ainsi de suite… En offrant un complément de revenu aux salariés on limite cet effet. C'est un peu l'idée du RSA chapeau, de pouvoir cummuler aides et emploi.

Et au final, si on en revient au revenu de base, ce serait compatible non ? Là j'ai l'impression que ce serait la solution idéale d'après ton raisonnement, non ?

C'est une idée qui est défendue par pas mal d'économistes oui et qui devient de plus en plus populaire. Il faut bien garder en tête qu'actuellement on à déjà une sorte de revenu de base avec le RSI et toutes les prestations sociales. On verse déjà de l'argent à des gens qui ne travaillent pas car on ne peut pas les laisser mourir de faim. Donc le surcoût réel du diapositive serait probablement moins important qu'on ne le penses généralement et pourrait engendrer pas mal de gains : tensions sociales plus faibles, plus forte productivité des travailleurs car réduction du stress, meilleure allocation de la main d’œuvre, hausse des salaires pour les moins qualifiés qui font des boulots dont personne ne veut etc.

L'idée générale défendue par les économistes est qu'il faut protéger les personnes et non pas les emplois. Ce qui compte n'est pas de garder des emplois et d'empêcher de licencier mais bien de protéger les personnes

Dans quelle mesure augmenter le temps de travail et la flexibilité protège les personnes ? Outre mon exemple plus haut qui illustre les problèmes de santé et sécurité au travail, est-ce que le fait de travailler plus longtemps avec des horaires atypiques imposées protège par exemple l'organisation familiale et donc les enfants ? Parce que lorsque tu bosses avec ce genre d’horaires, c'est déjà pas facile à organiser la garde des enfants, mais au moins, lorsque c'est anticipé, ça se gère (mais c'est assez onéreux). Alors imagine lorsque par contre, tu apprends le matin que tu bosses la nuit : tu t'organises comment pour trouver un mode de garde ?

fortes indemnités chômage (environ 80% du salaire contre 60 à 70% en France)

Du salaire brut. Quand je me suis retrouvé au chômage après avoir été smicard pendant un an, j’ai touché environ 800€ par mois d’indemnités. Très sincèrement, quel intérêt aurais-je eu à accepter un emploi payé moins que le SMIC ?

La seule solution viable, c’est un revenu universel équivalent au seuil de pauvreté, et qui ne disparaît pas ni n’est réduit quand on retrouve un emploi. Ça permettrait d’avoir un marché de l’emploi qui n’est pas totalement biaisé en faveur des employeurs : dans l’état actuel des choses, énormément de gens sont obligés d’accepter des emplois sous-payés et dans de mauvaises conditions pour simplement assurer leur survie.

Le jour où l’emploi salarié ne sera plus une condition sine qua non de la survie de 80 % des Français, là, on pourra parler de négociation entre employeurs et employés. Là, on pourra se permettre de faire sauter (en tout ou partie) le salaire minimum. Là, on pourra envisager d’assouplir les conditions de licenciement.

Mais procéder dans l’autre sens, c’est inacceptable. C’est comme lâcher quelqu’un du haut d’un immeuble avant d’avoir mis le filet en dessous.

C'est un peu l'idée du RSA chapeau, de pouvoir cummuler aides et emploi.

1,06 SMIC tous revenus confondus, la limite maximale, hein. Pour rappel. Il fait pas long feu, le cumul…

Il faut bien garder en tête qu'actuellement on à déjà une sorte de revenu de base avec le RSA et toutes les prestations sociales.

Alors tu vas sûrement faire une grande découverte, mais le RSA, ce n’est pas un revenu de base comme ce dont parle Phigger : il est sous conditions. Il faut avoir plus de 25 ans, être en démarche active de recherche d’emploi, et accepter à peu près tout ce qu’on te propose comme poste. Et dès que tu commences à toucher d’autres revenus, coupe coupe, on commence à t’en sucrer une partie.

Pis à 450€ par mois, j’aime autant te dire que tu ne vas pas loin… Genre, la plupart des agences ne cherchent même pas te recontacter si tu ne gagnes pas trois fois le loyer du logement. Tu sais dans quoi tu vis pour 150€ par mois charges comprises ?!

Alors tu vas sûrement faire une grande découverte, mais le RSA, ce n’est pas un revenu de base comme ce dont parle Phigger : il est sous conditions. Il faut avoir plus de 25 ans, être en démarche active de recherche d’emploi, et accepter à peu près tout ce qu’on te propose comme poste. Et dès que tu commences à toucher d’autres revenus, coupe coupe, on commence à t’en sucrer une partie.

C'est ce que l'on appelle être maintenu la tête sous l'eau. Et c'est une réalité. :/