L'open bar à smoothies

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Même réflexion aujourd’hui. Les fruitiers de la fac sont en fleur (et bien avancé). À la moindre gelé, on aura plus de pêches :/

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Meme si je suis d’accord avec adri1, il y a des choses qui sont visibles et perceptibles a l’echelle de l’etre humain dorenavant, la ou il y a encore 30 ans, on ne pouvait que se fier aux donnees et modeles des scientifiques (ce qui en general est ignore par le grand public).

Pour le coup, je n’ai jamais trop eu ce ressenti en France ou le climat est relativement clement et homogene tout au long de l’annee. Par contre, je vois des changements monstrueux en Pologne. En 2006, la premiere fois que je m’y suis rendu, fin mars, il y avait 40cm de neige en ville, il faisait sec et froid. D’annee en annee, non seulement la periode de neige s’est raccourcis mais aussi la quantite, au point ou l’annee derniere il a neige une semaine, avec 5 a 10cm par ci par la. Cette annee il y a eu une heure d’averse legere de neige. Il se met a pleuvoir beaucoup et faire humide au point ou je me dis souvens "Punaise, j’ai quitte la Normandie pour un climat froid et sec, et voila que la Normandie me rejoins". Tous les gens de ma generation se souviennent parfaitement que tous les hivers ils avaient de la neige jusqu’au genou, au moins.

Les etes sont de plus en plus chaud egalement, avec un ensoleillement tel qu’il est possible de faire du tres bon vin blanc dorenavant! Dans un pays ou la biere est reine.

Enfin, depuis quelques annees il y a un systeme de prevention des catastrophes (Rządowe Centrum Bezpieczeństwa - Centre National de Securite) qui envoie un SMS automatiquement a toute la population sans avoir besoin de s’enregistre. La ou je recevais une alerte une a deux fois par an pour des orages violents l’ete, je recois desormais une dizaine d’alertes tout au long de l’annee! La derniere en date: hier soir.

Par ailleurs, existe-t-il un systeme similaire en France?

Alert RCB

Tout ca pour dire que si l’evenement ponctuel ne veut pas dire grand chose, l’amplitude et la reccurrence des changements est dorenavant pleinement perceptible pour l’etre humain. Et je ne pense pas qu’il faille d’indigner comme l’a fait adr1 que l’on en parle sans utiliser de donnees scientifiques.

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Il y a une différence énorme entre dire "il fait chaud aujourd’hui" et "sur 15 ans, voici ce que j’observe : des hivers moins froids et des orages plus fréquents". Tu observes exactement ce qu’il est intéressant d’observer. Bon évidemment, comme c’est local ça veut pas dire grand chose pour le climat global.

Par contre, là où je te rejoins pas du tout, c’est là :

on ne pouvait que se fier aux donnees et modeles des scientifiques (ce qui en general est ignore par le grand public).

C’est purement une question d’éducation des masses. Si les gens formés pour (de plus ou moins loin) consulter de telles données et comprendre leur importance se contentent d’observations triviales sans intérêt, ça va pas pousser les gens à regarder les données dont on dispose. Il y a une certaine responsabilité des sphères dîtes "intellectuelles" à communiquer correctement sur ces choses là. Si les gens s’en foutent des données scientifique et comprennent en gros rien à ces questions, c’est de notre faute. Pas la leur. Je dis juste qu’on doit faire des efforts, parce qu’après on se retrouve invariablement avec un commentaire sur le changement climatique dès que quelqu’un dit qu’il fait chaud. De préférence, ce commentaire est ironique pour moquer les gens qui dénient, alors que l’observation qu’il fait chaud tel jour n’a rien à voir avec cette question…

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Meme si je suis d’accord avec adri1, il y a des choses qui sont visibles et perceptibles a l’echelle de l’etre humain dorenavant, la ou il y a encore 30 ans, on ne pouvait que se fier aux donnees et modeles des scientifiques (ce qui en general est ignore par le grand public).

Je ne suis pas spécialement d’accord avec cela. Ce qu’adrien pointe aavec raison c’est qu’il y a souvent confusion entre météo et climat. Le réchauffement climatique n’est pas matérialisée avec un hiver doux, ou avec une journée chaude. Il faut une étude de longue durée pour évaluer les tendances et donc tirer une conclusion sur le climat.

Cette confusion est encore très persistente. Les climato sceptiques sautent sur la première vague de froid pour justifier leur position, et au contraire les autres peuvent utiliser la moindre douceur ou vague de chaud pour mettre sur le dos du changment climatique alors que ce n’est pas forcément le cas.

Donc si on pouvait éviter de maintenir cette confusion, je pense que ce serait bien.

Concernant le fait que le climat serait perceptible à l’échelle humaine, là encore je trouve cela douteux. Tout d’abord car si les occurences de certains évènements changent, cela n’est pas toujours appréciable par l’être humain. En effet on manque de recul et notre cerveau souffre de nombreux biais. Depuis que je suis petit, des évènements climatiques extraordinaires qui se succèdent j’ai l’impression d’en avoir eu toute ma vie. Comment savoir avec ma simple mémoire s’il y en a plus aujourd’hui qu’il y a 20 ans ? Impossible, je devrais regarder des statistiques pour conclure.

Suffit de discuter avec des personnes âgées ou nostalgiques du passé pour constater que l’humain a une mémoire très sélective. On se souvient des bons moments et de certaines choses extrêmes mais sans remise en contexte. Ce biais de sélection favorise ces erreurs de jugements. On se souvient très bien des hivers très neigeux, un peu moins des hivers plus classiques. Du coup pour certains l’hiver très neigeux de leur région doit être la norme alors qu’en fait non à l’échelle d’un climat.

Bien sûr que cette évolution peut être bien perçu dans certains cas, notamment à la montagne avec le recul des glaciers ou la durée d’ouverture des pistes de ski, voire les cultures nouvelles qui sont envisageables (la Scandinavie et la Belgique aussi se mettent à faire du vin de plus en plus). Mais je ne pense pas que cela soit généralisable à toute la population, ni que cette perception soit forcément correcte.

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Salut,

Enfin, depuis quelques annees il y a un systeme de prevention des catastrophes (Rządowe Centrum Bezpieczeństwa - Centre National de Securite) qui envoie un SMS automatiquement a toute la population sans avoir besoin de s’enregistre. La ou je recevais une alerte une a deux fois par an pour des orages violents l’ete, je recois desormais une dizaine d’alertes tout au long de l’annee! La derniere en date: hier soir.

Par ailleurs, existe-t-il un systeme similaire en France?

Non : ce système s’appelle le cell broadcast, c’est une extension de la norme GSM qui existe depuis toujours. Il est en place dans de nombreux pays, mais pas la France, pour la raison que les opérateurs n’ont pas prévu son support « tout au départ », et ne se sont jamais décidés à mettre à jour leur infrastructure RAN (= au niveau des antennes) pour l’ajouter.

Il y a quelques années, le gouvernement a voulu pousser une application mobile à la place (SAIP) qui, sans publicité massive, n’a pas rencontré d’adoption.

Par contre, plus récemment, une directive européenne devrait rendre obligatoire la mise en place du cell broadcast pour 2022. On verra ce qu’il en sera.

Bonne journée,

Édité par r0anne

Est-ce que quelqu’un a déjà réussi à sortir des listes commerciales de Free ? Je n’ai jamais été chez eux, mais ils me contactent. La dernière fois, ils m’ont dit avoir obtenu mon numéro par la CNIL (!). Je leur ai envoyé une lettre leur ordonnant de supprimer mes données, et de se conformer au RGPD. Aucun retour (c’est obligatoire), et ils me re-démarchent.

À part recommencer avec accusé de réception et contacter la CNIL en cas de non-retour, je peux faire quoi ? Parce que leur vendeur avait un tel niveau de mauvaise foie que j’ai vraiment une dent contre eux maintenant.

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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À part recommencer avec accusé de réception

Envoie une mise en demeure de supprimer les données. Si le ton ne suffit pas à les inciter à coopérer, recontacte la CNIL en joignant copies de tes courriers.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Bon, allez, je vais relancer le sujet coronavirus. En essayant d’être propre.

Je suis tombé sur cet article. Il me semble propre et bien sourcé. Si je résume très grossièrement : on a un doublement des cas détecté toutes les 48 heures, 10 jours d’incubation, avec 3000 cas en France, on attendra les 100 000 cas d’ici une à deux semaines si on stoppe la propagation maintenant.

D’un point de vue hospitalier, ça craint. Si on stoppe toutes les opérations non vitales, on est dans le bon ordre de grandeur (donc ça craint).

L’article me semble propre dans le sens où il ne fait pas de la peur gratuite et explique comment il arrive à ses résultats. En montrant d’ailleurs que selon la méthode, les chiffres varient beaucoup, mais beaucoup. D’un rapport 6, en gros. Et pour la capacité hospitalière, ça compte, un rapport 6.

Qu’en pensez-vous ? Est-ce que vous avez des sources lisibles mais fiables ?

Je note au passage que pour limiter très fortement le nombre de cas, il aurait fallu prendre des mesures drastiques il y a une semaine. Soit 10 jours après les débats sur ZdS.

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Je note au passage que pour limiter très fortement le nombre de cas, il aurait fallu prendre des mesures drastiques il y a une semaine. Soit 10 jours après les débats sur ZdS.

Sur ce point particulier, il faut bien sûr faire attention à ne pas blâmer les autorités avec des informations a posteriori. On ne peut pas paralyser l’économie à chaque fois qu’il y a une menace de pandémie. Je ne dis pas ça pour toi spécialement, c’est juste un petit message préventif.

J’ai déjà lu l’article original il ya 2 ou 3 jours, et effectivement son approche est assez propre. Ça fait plaisir à voir, surtout que c’est franchement pas la signature de medium en général. :-°

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Sur ce point particulier, il faut bien sûr faire attention à ne pas blâmer les autorités avec des informations a posteriori. On ne peut pas paralyser l’économie à chaque fois qu’il y a une menace de pandémie. Je ne dis pas ça pour toi spécialement, c’est juste un petit message préventif.

Je suis entièrement d’accord avec toi. Et c’est ça que je voulais faire passer (désolé, fatigue, je manque de clarté). Nous ne pouvions pas, ici, sur ZdS, avec les données à notre disposition, annoncer il y a 16 jours qu’il faudrait prendre des mesures fortes 8 jours plus tard pour rester sous les 10 000 cas.

Si je ne me trompes pas dans les dates, c’est bien ça l’idée.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Sur ce point particulier, il faut bien sûr faire attention à ne pas blâmer les autorités avec des informations a posteriori. On ne peut pas paralyser l’économie à chaque fois qu’il y a une menace de pandémie. Je ne dis pas ça pour toi spécialement, c’est juste un petit message préventif.

Souvenons-nous des épidémies Zika, SRAS, H1N1, grippes aviaires, etc. Tous ont été une menace mais pas tous ont été aussi sérieux dans nos contrées.

Et je me souviens aussi du reproche qu’on avait fait au gouvernement français d’avoir surestimé les préparatifs pour l’épidémie H1N1 en achetant trop de matériels et de vaccins finalement pour rien.

Donc en effet, il faut toujours évaluer les choses au jour le jour.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+4 -0

Je suis tombé sur cet article. Il me semble propre et bien sourcé. Si je résume très grossièrement : on a un doublement des cas détecté toutes les 48 heures, 10 jours d’incubation, avec 3000 cas en France, on attendra les 100 000 cas d’ici une à deux semaines si on stoppe la propagation maintenant.

M’ouais… Ces estimations ne tiennent pas compte de tout un tas de variable. Une épidémie n’est pas forcément exponentielle (et c’est même souvent peu le cas, car il y a énormément de variations). Il y a bien trop de variables en jeu qu’elles rendent toutes ces prédictions caduques car celles-ci ne se basent que sur un set de données limité, en usant de postulats afin d’avoir des comportements uniformes dans le modèle. Bien trop limité pour pouvoir aider les autorités d’un pays donné à avoir une vue globale de la situation.

Tu ne peux pas faire de telles estimations :

L’État de Washington compte aujourd’hui 22 décès. Avec le calcul rapide expliqué ci-dessus, on a donc ~16.000 cas réels de coronavirus aujourd’hui. Autant que les cas officiels en Italie et en Iran réunis.

Et imaginer être pris au sérieux. C’est ignorer comment un virus se propage, qui il touche, et tout un tas de paramètres (répartition géographique, démographique, paramètres sociaux, et même culturels, etc.) qui influent sur la propagation réelle du virus. Il ne suffit pas d’appliquer une méthode de calcul en extrapolant sur la base de quelques données connues et dire "Ah bah on aura 100 000 cas d’ici deux semaines".

L’absence de données quantifiables ne permet pas d’identifier le "chiffre noir", le nombre de cas réels avec une prédiction suffisamment sûre. De la même façon qu’il est extrêmement difficile, par exemple, d’estimer le nombre réel de viols/délits/crimes/… dans un pays donné durant une période de référence.

C’est aussi ignorer le diamètre social du monde. Et comment une personne peut infecter plusieurs autres selon des critères sociaux, géographiques, etc. Le monde n’est pas distribué d’une manière à ce qu’une simple analyse exponentielle permette de refléter (dans le cas présent, mais ce n’est pas limité à celui-ci) la propagation réelle d’un virus.

En somme, c’est partir du postulat que tous les vecteurs de propagation se comportent +/- de la même manière. Alors, c’est mignon mais le monde n’est pas structuré de la sorte et il y a tellement de variables que la propagation d’un virus donné ne se déroule pas de cette façon.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Je ne comprenais pas qu’on ferme les clubs de sport mais qu’on laisse les marchands de meuble ou les restaurants ouverts. Pour le coup, je vois mieux la cohérence, là.

Je vous ai dit que j’étais assesseur demain ? :-°

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+3 -0

M’ouais… Ces estimations ne tiennent pas compte de tout un tas de variable. Une épidémie n’est pas forcément exponentielle (et c’est même souvent peu le cas, car il y a énormément de variations).

Source:Arius

Tu as raison, mais le démarrage de celle-ci est exponentiel. Et dans ce cas, ce comportement écrase complètement l’effet éventuel d’autres variables.

Tu ne peux pas faire de telles estimations :

L’État de Washington compte aujourd’hui 22 décès. Avec le calcul rapide expliqué ci-dessus, on a donc ~16.000 cas réels de coronavirus aujourd’hui. Autant que les cas officiels en Italie et en Iran réunis.

Et imaginer être pris au sérieux. C’est ignorer comment un virus se propage, qui il touche, et tout un tas de paramètres (répartition géographique, démographique, paramètres sociaux, et même culturels, etc.) qui influent sur la propagation réelle du virus. Il ne suffit pas d’appliquer une méthode de calcul en extrapolant sur la base de quelques données connues et dire "Ah bah on aura 100 000 cas d’ici deux semaines".

Source:Arius

J’aimerais bien que tu détailles ce qui ne te va pas dans cette analyse au sujet de l’état de Washington. La ville principale de cet état est Seattle, dont la situation s’avère en effet alarmante.

L’absence de données quantifiables ne permet pas d’identifier le "chiffre noir", le nombre de cas réels avec une prédiction suffisamment sûre.

Source:Arius

Des données, il y en a. Certes, elles sont partielles et imparfaites. Ce n’est pas une raison pour ne pas s’en servir.
En marge de ce qujet, j’ai maintes fois vérifié la loi de Murphy :
Tout ce qui est susceptible d’aller mal, ira mal.

Édité par etherpin

Il se faut s’entraider, c’est la loi de la nature. (Jean de La Fontaine, l’âne et le chien)

+0 -0

Tu as raison, mais le démarrage de celle-ci est exponentiel. Et dans ce cas, ce comportement écrase complètement l’effet éventuel d’autres variables.

Non, parce que ce qui est au cœur même d’une épidémie, c’est sa distribution. Et l’étude d’épidémies comme la propagation du VIH, la grippe, etc. par exemple tend à montrer qu’on est pas en présence d’une exponentielle "pure". Et par ailleurs, appuient le fait que les autres variables jouent un rôle significatif non seulement dans la propagation de la maladie mais aussi dans sa résilience sur le long terme.

J’aimerais bien que tu détailles ce qui ne te va pas dans cette analyse au sujet de l’état de Washington. La ville principale de cet état est Seattle, dont la situation s’avère en effet alarmante.

C’est le défaut de ce genre d’analyses. Oui, la situation est inquiétante mais la démonstration est sans fondement.

J’entrerais dans les détails une prochaine fois si j’en ai le temps. Mais pour être bref, on peut reprocher à cette analyse d’être trop simpliste. Le problème, c’est le modèle. Pour le coup, je vais également parler de SEIR qui permet une modélisation simple de l’évolution d’une épidémie car ce que je vais dire est valable dans les deux cas.

Si l’on s’intéresse un peu à sa méthodologie dans l’article, ainsi qu’aux modélisations (simples, il en existe d’autres mais je n’entre pas dans les détails) épidémiologiques connues telles que SEIR (et ses variantes simplifiées (SIR, SI, SIS,…)), on remarque très vite que leur simplicité est également leur plus grand défaut et les rend peu fiables et donc inutilisables de manière rigoureuse en pratique.

Petite parenthèse…
  • S = tous les hôtes susceptibles de se choper la maladie
  • E = les hôtes exposés qui développeront la maladie mais ne sont pas présentement contagieux
  • I = Les hôtes contagieux
  • R = les anciens hôtes (soit guéris et/ou immunisés ou décédés de la maladie)

C’est ce que l’on appelle une modélisation compartimentale. Ici, il y en a quatre, prenant en compte différents types d’hôtes nécessaires à la propagation d’une maladie. Alors, c’est mignon, ça semble complet.

Mais il y a un couac…

Les modèles basés sur les compartiments ne tiennent pas compte des hétérogénéités entre les hôtes dans un même compartiment et sont basés sur l’hypothèse d’un mélange uniforme entre les hôtes des différents compartiments. Ils ignorent la nature stochastique de la transmission des maladies.

Il existe des modèles "plus précis". Les modèles stochastiques basés sur l’individu (stochastic individual-based models) qui permettent l’incorporation d’une multitude de paramètres biologiques qui sont pertinents, mais cela les rend mathématiquement complexes à utiliser et cela implique d’avoir plus de paramètres que l’on ne peut raisonnablement disposer (à partir des données disponibles).

Bref, on a pas véritablement de modèles avec un bon niveau de fiabilité.

Son analyse, comme ces modèles, offre un résultat "simple et rapide". Et c’est là que cela coince quand on essaie d’estimer les cas réels, en pratique. Ils sont bien trop simples, ignorent énormément de variables. Du coup, se permettre de sortir des inepties telles que "On a 22 décès, mais ça veut dire qu’on a 16 000 cas réels"… Non merci. Ce n’est pas comme cela que cela fonctionne. Utiliser des modèles pour avoir une approximation de la propagation d’une maladie infectieuse, j’ai rien contre. Du moment que l’on n’oublie pas qu’il s’agit d’une approximation (dans le cas présent, vu la complexité de la chose, c’est pas une fourchette, c’est un rateau). Mais les affirmations sans fondements, on s’en passera.

Ce qui fait que ce genre de prédictions se basent en fait sur des postulats afin d’avoir des comportements uniformes, homogènes. Ce qui permet d’avoir une modélisation simple. Mais ça, ça ne tient pas face à la réalité. Il faut bien prendre conscience que ce n’est qu’une approximation et non une analyse rigoureuse et de fait, elle ne peut servir de base pratique pour estimer ce qui va/peut encore nous tomber sur la gueule. Cette analyse ne tient pas compte de nombreuses spécificités du virus et de la propagation des maladies infectieuses. Elle prend 1 élément et extrapole. Sauf que ça ne marche pas trop quand il s’agit d’épidémiologie… ^^

Et à cela, il faut également tenir compte de ce que nous enseigne la théorie des réseaux appliqués à l’épidémiologie. Bref, estimer la propagation d’une maladie ou le nombre de cas réels est quelque chose d’intrinsèquement difficile. Des modèles existent, à des degrés divers de précision. Mais faire une analyse exponentielle et pondre des affirmations ici et là… Sans façon.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+4 -0

(Pour ceux qui se demandent ce que ça fait de tenir un bureau de vote, sachez que c’est long, inintéressant et fatiguant. Et en plein coronavirus, c’est en plus stressant. J’ai passé une mauvaise journée…)

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+4 -0

(Pour ceux qui se demandent ce que ça fait de tenir un bureau de vote, sachez que c’est long, inintéressant et fatiguant. Et en plein coronavirus, c’est en plus stressant. J’ai passé une mauvaise journée…)

Gabbro

Tiens, un jus de clémentine pour faire pétiller ta soirée.

Donne un jus de clémentine

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