Présidentielles 2017

N’importe qui, avec n’importe quel profil peut devenir candidat et être élu. Pour cette élection, il y avait des candidats qui ne sont pas des politiciens de longue date : Poutou, Asselineau, Cheminade, Macron, ou même Nathalie Arthaud. C’est même peut-être l’un d’entre eux qui va être élu.

C’est d’une naïveté confondante. C’est même assez obscurantiste parce que cela revient à renier entre autres sociologie et mathématiques. Un peu avant sur ce sujet il y avait quelqu’un qui demandait la définition du système. Le système c’est précisément les règles institutionnelles ou tacites, ce qu’elles impliquent dans le temps, couplées à ce que peut nous dire la biologique, neurologie, sociologie sur le comportement des individus. Le système c’est très exactement le jeu au sens de la théorie des jeux, très complexe, dans lequel nous tous somme des joueurs.

D’ailleurs, à mon sens, l’un des gros problèmes de ce système est le fait que seuls les représentants peuvent changer les règles les plus dures (explicites, avec effets directs et très mesurables) ET que seuls les représentants peuvent changer les règles qui s’appliquent aux représentants et en particulier celles relatives à la manière dont ils sont élus, dont ils se comportent et évidemment le champ de leurs pouvoirs.

EDIT: Mais sinon, ça ne m’empêche pas d’être plutôt très d’accord avec Arius et Renault. La vraie question est: à quand un programme d’éducation civique important, obligatoire, au collège et lycée qui expliques vraiment le fonctionnement de nos institutions actuelles ?

(C’est clairement un point ou il faudrait beaucoup plus de démocratie directe)

Il y a des embryons de proposition de lois sur la table. Après, quand on creuse le sujet, on voit que c’est loin d’être évident.

Du genre ? Pour que je creuse ?

C’est même à mon avis un point clef. Sans nécessairement une démocratie directe mais des contre-pouvoirs. En général je pense qu’il faudrait plus de contre-pouvoirs à beaucoup d’institutions (des joueurs importants), même des institutions non étatiques.

En particulier, l’appareil médiatique est l’une des institutions les plus influentes et pourtant sans AUCUN contre-pouvoir (et une charte déontologique violée quotidiennement n’est pas un contre-pouvoir). On pourrait penser à une loi anti-trust pour éviter les conflits d’intérêts et la censure dite économique dans le privé, une taxe sur le financement des médias dont la récolte serait gérée par une entité publique totalement indépendante de l’exécutif (pas comme le CSA), etc.

Mais l’un des points évidents c’est que il est impossible d’entendre une critique vague sur le système sans connaître à priori le fonctionnement des institutions de ce système. C’est irrecevable. D’où la nécessité d’avoir des programmes scolaires qui l’enseignent !

@Arius: cela fait des dizaines d’années qu’elles sont sur la table et sont systématiquement caviardées au dernier moment. Mais typiquement, c’est un comportement normal et rationnel si l’on considère qu’un joueur ne va pas volontairement se désavantager. Ou plutôt qu’une majorité ne va pas le faire. Si l’on oublie cela, on peut toujours s’écharper sur le fait qu’il y a des bon et des mauvais politiciens.

EDIT: Pour donner un exemple parmi d’autres: dans la loi sur la réforme des régions, l’un des objectifs principaux était aussi de limiter le nombre de conseillers régionaux. C’était dans le texte, et au dernier moment, un amendement passé dans la nuit, sans la présence de journalistes au passage, a supprimé cette mesure.

@Arius: cela fait des dizaines d’années qu’elles sont sur la table et sont systématiquement caviardées au dernier moment. Mais typiquement, c’est un comportement normal et rationnel si l’on considère qu’un joueur ne va pas volontairement se désavantager. Ou plutôt qu’une majorité ne va pas le faire. Si l’on oublie cela, on peut toujours s’écharper sur le fait qu’il y a des bon et des mauvais politiciens.

Bah pour celles que j’ai en tête et dont je ne me souviens plus du nom, elles étaient pas si terribles que ça comme propositions. L’idée était plus de modifier les circonscriptions électorales et les pouvoirs de la Chambre plutôt que de ses membres. Certes, ça aurait permis à la population de voter pour n’importe quel candidat, même en dehors de sa circonscription électorale mais voilà. Cela étant, le système belge a quand même des contre-pouvoirs (la Cour des comptes qui garde un oeil sur les activités parlementaires.

Et quant à la possibilité d’invoquer la responsabilité d’un élu, on vient de loin. Les dispositions législatives actuelles sont bien meilleures.

Ce qu’il faut bien comprendre aussi, c’est que généralement, ces modifications impliquent (dans un régime parlementaire en Belgique et non présidentiel comme en France) une majorité spécifique. L’idée était, jadis, d’éviter de causer une instabilité politique majeure ou de permettre au gouvernement de changer trop facilement l’équilibre des pouvoirs. C’est un garde-fou encore utile aujourd’hui mais qui limite la possibilité de modifier ça pour quelque chose de mieux. Il faut que le nouveau système soit véritablement accepté par la population et in extenso par les députés pour le mettre en place sinon tu n’auras jamais la majorité nécessaire.

Ce qu’il faudrait surtout, c’est un meilleure contrôle déontologique de l’activité des parlementaires. Ce serait déjà une très bonne chose. En Belgique, en 2002, les commissions du Renouveau politique de la Chambre des représentants et du Sénat ont consacré un rapport à la question de la déontologie du mandat politique, dans lequel figure une étude du comité scientifique adjoint à ces commissions. On y lit que la déontologie parlementaire est « un ensemble de règles juridiques constitutives, issues d’une éthique de la fonction parlementaire ». Dans le cadre de la Sixième réforme de l’Etat, une loi a été adoptée le 6 janvier 2014 qui porte création d’une Commission fédérale de déontologie, qu’elle tient pour « un organe permanent relevant de la Chambre des représentants » (art 3, alinéa 2). Elle est composée de manière linguistiquement paritaire : - 6 membres d’expression française - 6 membres d’expression néerlandaise (art 6 al1).

La Commission est, d’abord, un organe consultatif. Elle a pour mission de :

• Rendre des avis sur toute « question particulière de déontologie, d’éthique ou de conflits d’intérêts » que lui soumet un mandataire public et qui le concerne (art 4 §1 al1).
• Rendre des avis ou de formule des recommandations générales « en matière de déontologie et d’éthique et de conflits d’intérêts », que ce soit d’initiative ou à la demande d’un tiers des membres du Sénat ou 50 membres de la Chambre des représentants (art 4 §2 al1).
• Rédiger un projet de « Code », contenant « des règles de nature déontologique, d’éthique, de conflits d’intérêts ainsi que toute ligne directrice jugée utile par la Commission en matière de déontologie et d’éthique et de conflits d’intérêts » (art 5 §1 al1). Une fois le projet établi, il devra être approuvé par le législateur fédéral (art 5 §1 al2), donc par une loi votée par la Chambre des représentants et sanctionnée par le Roi.

C’est même à mon avis un point clef. Sans nécessairement une démocratie directe mais des contre-pouvoirs. En général je pense qu’il faudrait plus de contre-pouvoirs à beaucoup d’institutions (des joueurs importants), même des institutions non étatiques.

+1.

@Arius : Encore heureux que je n’ai jamais dit que les députés étaient tous des salauds. Que je n’ai présumé des connaissances de personne sur ses élus ou sur son système de gouvernance. Que je n’ai jamais dit que les intérêts des citoyens étaient passés à la trappe. J’ai dit que notre système n’était pas démocratique, et je le maintiens encore. Ce qui ne veut pas dire que les droits des citoyens sont passés à la trappe, à part celui de se gouverner soi-même.

J’avoue n’avoir pas connaissance de la proportion de députés favorable à de la démocratie directe. Si tu as un chiffre, je le veux bien. Si ça repose uniquement sur ceux que tu connais, alors ça ne veut pas dire qu’ils ne sont pas une minorité. Ce n’est pas que je ne veuille pas le croire hein, mais ça me semble surprenant. Parce qu’on a tout un tas d’exemples de systèmes plus démocrates, alors si une majorité était pour à l’Assemblée j’ose imaginer qu’on en entendrait parler, voir que ce serait fait. Pour les exemples : la Suisse, le Liechtenstein, la Nouvelle-Angleterre, et même des tas d’états fédérés aux États-Unis.

Pour ce qui est des groupe d’influences, je ne fais que répondre à ceux qui étaient citer.

Oh tiens, le bel argument du "c’est pire ailleurs t’as pas à te plaindre".

Les nouvelles technologies permettent peut-être d’ouvrir la démocratie directe à des échelles plus grandes. Mais on en fait déjà avant à d’autres échelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe.

Bien, maintenant j’ai tâché de rester respectueux (d’ailleurs @gbdivers, ce n’est pas toi qui m’a mis de mauvaise humeur, juste que les présidentielles font ressortir à mes yeux tout ce qui ne va pas). Mais ça :

C’est de la mauvaise foi ajoutée à du dédain. Et ce n’est pas la seule mention dans ton texte qui me fait redire que le débat devient nauséabond.

edit : Et je réponds en décalé du coup, ça me prend du temps de rédiger mes réponses.

edit2 : (en plus maintenant j’ai mal au crâne)

Concernant les partis et les primaires, j’avais oublié aussi un sujet, que je n’ai vu d’ailleurs nul part. Ce qui me surprend.

Une des raisons de la claque du LR et du PS aussi tient à leur trop large base, qui était la clé du succès par le passé mais se retourne contre eux aujourd’hui.

Ces deux partis sont gros et couvrent un éventail de politiques assez larges, peut être trop larges aujourd’hui. Le PS ça va de Hamon / Mélenchon à Valls, le LR de Sarkozy / Fillon à Juppé. Et je suis presque convaincu que Valls et Juppé sont en fait plus proches idéologiquement du centre (Modem, UDI, Macron) que de l’autre extrême de leur propre parti. Et cela s’est ressenti. Valls qui a préféré soutenir Macron que Hamon malgré les règles de la primaire. Et Juppé qui n’a pas vraiment soutenu Fillon après sa défaite aussi.

Du coup ces deux gros partis sont fragmentés au sein des courants internes qu’ils avaient su contrôler depuis longtemps mais aujourd’hui cela ne fonctionne plus. Cela ne serait pas étonnant que ces partis se recentrent sur un noyau dur quitte à éjecter les extrêmes (que ce soit vers le centre ou vers les bords).

Pour étayer mon propos plus haut sur le système, je voulais partager cette vidéo de Micmac qui tombe très bien. En plus d’être très intéressante et bien faite, elle montre pourquoi l’argument du tout le monde peut-être élu donc ça fonctionne parfaitement est irrecevable par des gens qui étudient un peu les systèmes dynamiques aléatoires (dont je fais partie). L’argument est transposable au patriarcat et aux inégalités sociales en générale face au camp de la méritocratie et du libéralisme-libertaire¹.

J’irais même plus loin. Quand on voit qu’une personne peut ne plus avoir une lecture et une écriture fluide quand on a un métier qui ne permet pas de pratiquer régulièrement (sans condescendance de ma part, je pense en particulier a mon pere), il y a forcement un probleme pour avoir des citoyens averties et moins influenceable (par les medias, politiques, etc). Si on veut plus de démocratie directe, il faut renforcer la formation continue généraliste.

J’ai recement lu les resultats des initiatives populaires en suisse ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_initiatives_populaires_f%C3%A9d%C3%A9rales_en_Suisse ) et cela m’a refroidi sur la democratie directe. Faible participation, beaucoup de proposition qui ne sont pas votées ou qui ne passent pas. Et parmis celle qui sont passées, je vois pas de quoi être fière de certains résultats : celles contre l’immigration et les minarets.

La démocratie ne sert à rien si le peuple n’est pas éduqué.

Tu oublies la moitié de l’histoire, là. C’est la liste des initiatives populaires, qui n’est qu’un de nos mécanismes de démocratie directe, et un que je trouve pas très bien parce qu’il ne permet de modifier que la constitution.

Les 2 autres grands mécanismes qui nous font voter sur une 20aine de sujets par an sont le référendum obligatoire, et le référendum facultatif. Le référendum obligatoire est quand le gouvernement est légalement obligé de soumettre au peuple une de leur décision, le référendum facultatif est quand une petite partie des citoyens oblige l’ensemble de la population à se prononcer sur une décision que le gouvernement a prise et pour laquelle ce dernier n’était pas obligé de demander l’avis du peuple.

La faible participation s’explique par deux choses à mon avis : 1/ on vote très souvent sur beaucoup de sujets, du coup certains ne votent que quand ils pensent qu’ils ont vraiment un avis ou que leur voix est vraiment nécessaire. Les sujets "fâcheux" on toujours une grande participation 2/ on vote parfois sur des trucs dont la majorité du peuple n’a rien à faire, genre les lois régissant la vaccination du bétail. Typiquement dans cet exemple, si c’est le seul sujet soumis au vote lors de cette votation je ne vote pas, si c’est un sujet parmi d’autres je vote blanc à celui-ci.

edit:

Donc en 2016, au niveau fédéral (parce que oui, on vote ET on élit à 3 niveaux : 1/ fédéral 2/ cantonal 3/ communal) j’ai voté (donc je compte que les objets soumis au vote de l’ensemble des citoyens suisses, pas les élections) sur les choses suivantes : (date/résultat/objet)

• 28 Février NON Initiative populaire du 05.11.2012 «Pour le couple et la famille – Non à la pénalisation du mariage»
• 28 Février NON Initiative populaire du 28.12.2012 «Pour le renvoi effectif des étrangers criminels (initiative de mise en oeuvre)»
• 28 Février NON Initiative populaire du 24.03.2014 «Pas de spéculation sur les denrées alimentaires»
• 28 Février OUI Modification du 26.09.2014 de la loi fédérale sur le transit routier dans la région alpine (LTRA) (Réfection du tunnel routier du Gothard)
• 5 Juin NON Initiative populaire du 30.05.2013 «En faveur du service public»
• 5 Juin NON Initiative populaire du 04.10.2013 «Pour un revenu de base inconditionnel»
• 5 Juin NON Initiative populaire du 10.03.2014 «Pour un financement équitable des transports»
• 5 Juin OUI Modification du 12.12.2014 de la loi fédérale sur la procréation médicalement assistée (LPMA)
• 5 Juin OUI Modification du 25.09.2015 de la loi sur l’asile (LAsi)
• 25 Septembre NON Initiative populaire du 06.09.2012 «Pour économie durable et fondée sur une gestion efficiente des ressources (économie verte)»
• 25 Septembre NON Initiative populaire du 17.12.2013 «AVSplus: pour une AVS forte»
• 25 Septembre OUI Loi fédérale du 25.09.2015 sur le renseignement (LRens)
• 27 Novembre NON Initiative populaire du 16.11.2012 «Pour la sortie programmée de l’énergie nucléaire (Initiative «Sortir du nucléaire»)»

A mon avis, une participation de plus de 40%, c’est pas si mauvais.

(Effectivement, je ne connaissais pas les autres formes de democraties directes de la Suisse)

@Arius : Encore heureux que je n’ai jamais dit que les députés étaient tous des salauds. Que je n’ai présumé des connaissances de personne sur ses élus ou sur son système de gouvernance. Que je n’ai jamais dit que les intérêts des citoyens étaient passés à la trappe. J’ai dit que notre système n’était pas démocratique, et je le maintiens encore. Ce qui ne veut pas dire que les droits des citoyens sont passés à la trappe, à part celui de se gouverner soi-même.

Bah désolé de te dire mais tu as tout faux. La représentation n’implique pas que la population ne se gouverne pas. Les élus sont élus par la population, pas le Pape. Et quand un député fait une proposition de loi pour - par exemple - octroyer un statut social (accès à la sécurité sociale, etc.) pour des artistes de rue qui n’avaient aucune protection car pas reconnu par la loi sur les professions artistiques, le député sert le peuple et in extenso, le peuple se gouverne. Parce que ledit député ne sort pas cette proposition de loi de son chapeau mais ça lui a été signalé par une association, par ses électeurs, etc.

La démocratie, c’est pas un régime dont le peuple se gouverne directement. La représentation fait aussi partie de cette définition. Un système représentatif n’en est pas moins démocratique. Et un système direct n’en est pas forcément plus démocratique. Pas parce qu’il est direct qu’il ne peut pas être influencé par une minorité au point où le vote va en sens contraire.

Dans les deux cas, il faut des garde-fous. Dans le premier, on en a. En Belgique en tous cas. Dans le second, on cherche encore - y compris dans les centres d’étude de droit constitutionnel et de politique - à trouver la perle rare. C’est pour cela que ce n’est pas encore en place. C’est très, très technique.

Mais l’un ou l’autre ne rend pas le système oligarchique même si tu as des groupes d’influence. Et tu en auras toujours, peu importe le système. Que ce soit la finance, les syndicats, les parti politiques, les associations de lutte contre la pauvreté, etc.

J’avoue n’avoir pas connaissance de la proportion de députés favorable à de la démocratie directe. Si tu as un chiffre, je le veux bien. Si ça repose uniquement sur ceux que tu connais, alors ça ne veut pas dire qu’ils ne sont pas une minorité. Ce n’est pas que je ne veuille pas le croire hein, mais ça me semble surprenant.

J’ai pas de chiffres précis, faudrait que je retrouve le débat dans les archives parlementaire pour le retrouver mais c’était serré. Le problème, c’est pas de savoir s’il y a une majorité. Tu en auras une si le système est bon. Le problème, c’est de trouver le bon système.

Parce qu’on a tout un tas d’exemples de systèmes plus démocrates, alors si une majorité était pour à l’Assemblée j’ose imaginer qu’on en entendrait parler, voir que ce serait fait. Pour les exemples : la Suisse, le Liechtenstein, la Nouvelle-Angleterre, et même des tas d’états fédérés aux États-Unis.

On veut éviter les systèmes à référendum comme en Suisse. Pourquoi ? Parce qu’il laisse trop de place à l’influence des groupes de pression dans des matières où la population a une connaissance technique bien moindre. Le référendum sur le renouvellement de la flotte de l’armée de l’air suisse est un exemple flagrant, que j’avais déjà abordé avec Ymox. Où la campagne massive avait fait voté la population contre alors que le besoin été avéré et urgent. Il l’est toujours d’ailleurs.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’en réalité la population est bien plus sujette aux groupes d’influence que les politiques. Oui. C’est extrêmement plus simple de manipuler la masse. Regardez Le Pen, elle baratine en France et agit bien différemment au parlement européen (sur les délocalisations, les syndicats, les évasions fiscales, etc.).

Du plus, la mise en place d’un référendum est un processus lourd, coûteux. Certes, ça marche plutôt pas mal en Suisse et ils ont développé une culture politique assez conséquente à ce sujet mais ce n’est pas le système de démocratie directe le plus idéal (bien qu’AMHA, je préfère qu’on le mette en place car je doute qu’on trouve quelque chose de mieux tout en étant fiable). Cela a été de nombreuses fois proposés en Belgique et, si les députés était d’accord sur le principe, quand on creuse, ça coince.

Oh tiens, le bel argument du "c’est pire ailleurs t’as pas à te plaindre".

Non. Ce n’est pas ce que j’ai dit. Relis attentivement. Ce que je dis c’est qu’ils se battent pour revenir à un système malgré les attentats etc. qu’ils connaissaient. Oui parce que l’Afghanistan, en réalité n’était pas ça :

Mais ça :

C’est un peuple qui a perdu sa liberté, le droit des femmes d’étudier, etc. Et qui se bat pour le retrouver. Ils croient en la démocratie, même représentative. Comparativement, il semble qu’une franche de notre population a oublié d’où l’on vient, ces libertés durement payées à un point tel où elle serait prête à tout démolir ou voter pour le diable "juste pour le changement". Sans avoir la moindre idée du fonctionnement du système actuel. Aucune, nada.

Et ça, ce n’est pas la faute des politiques, pas uniquement mais celle de la population aussi. Le "système est merdique" ? Mais vous en êtes tout aussi responsable qu’eux. Par votre refus de voter, de participer, de fournir une alternative oui. Même sans vous engager dans un parti, il y a des associations qui ont un poids encore plus énorme. Jusque dans vos lycées. T’as jamais remarqué que dans une classe, quand il s’agit d’élire un délégué, les 3/4 s’en moquent ? Que quand il s’agit de rejoindre une association étudiante à l’univ, qu’elle a besoin de soutien, qu’elle organise des conférences, etc. peu de gens y vont ? Et ce ne sont que de menus exemples (parce que je peux continuer toute la journée, c’est pas ce qu’il manque) et après ça vient se plaindre que le système est déphasé de la réalité ? Mais vous faites partie du système ! Si vous ne vous intéressez pas à lui, c’est l’autre partie qui sera en décrochage. Par contre, si vous vous intéressez au système et que vous y participez, l’autre partie ne peut vous ignorer. Il y a un poids politique derrière.

Commencez déjà à vous intéresser aux problématiques les plus proches de vous, celles qui vous concernent en temps qu’employé, étudiant, pensionnés, whatever. Rejoignez un syndicat, une association étudiante, de lutte contre la pauvreté, contre une maladie, une fondation. Allez voir vos élus à l’AG, contactez-les, soumettez-leurs vos problèmes et inquiétudes. Si vous êtes membre d’une asso, organisez une prise de contact du député avec celle-ci afin d’avoir plus de poids. Bougez-vous le derrière.

Ces Afghans, Colombiens, Somaliens, Equatoriens, Iraniens, Palestiniens, Kurdes, Libanais et j’en passe sont en train de vous donner une leçon de démocratie. Le temps que vous bougiez, ils sont déjà là et s’activent à tous les échelons de la société, dans leur pays comme ailleurs dans le monde, pour changer le système même s’ils n’y vivront peut-être jamais de leur vivant.

Attention, la démocratie directe a effectivement fonctionné, c’étaient quoi cette démocratie directe, comment ça marchait ? C’étaient des citoyens tirés au sort qui avaient le pouvoir, en direct, et c’était aussi des citoyens tirés au sort qui exerçaient le métier de juge, pour éviter un trop grand pouvoir des juges.

Ok. ce modèle fonctionne. Au fait, c’était quoi leur définition de citoyen ? C’était les hommes (mâles), de plus de 30 ans, vivant en ville, et à l’exclusion des métèques et des esclaves. C’est à dire 10% de la population.

Si on transpose cela aujourd’hui, les 10% en question qui avaient le titre de citoyen, ce sont en gros les cadres de plus de 50 ans.

Voilà, maintenant qu’on a rappelé ce que c’est la démocratie directe, on peut en débattre. C’est bien ou c’est pas bien la démocratie directe ?

Ou alors si ta définition de démocratie directe est différente, ok. Mais ne prend pas comme argument que ça a déjà fait ses preuves.

@Arius : Je n’ai pas lié l’oligarchie aux groupes d’influence (enfin je veux dire que ce ne sont pas les groupes d’influence qui me font dire que notre système est oligarchique).

J’ai parlé de divers exemples de démocratie directe. Le fait est qu’il y a des possibilités d’intégrer des mesures plus démocratiques, à différentes échelles, mais pourtant en France on n’en a aucune.

Si tu as des noms d’élus français pro démocratie directe, je suis preneur.

Il est plus facile de manipuler la masse -> je n’ai pas dit qu’une oligarchie n’avait pas ses avantages nnon plus Surtout dans le sens où on se rapproche pas mal d’une aristocratie (sens original du terme, avec une caste d’intellectuels).

Pour moi, tu as dit que ça n’allait pas chez eux et que du coup ils se battaient pour obtenir un système proche du nôtre. En quoi cela nous empêche-t-il de déclarer que celui-ci n’est pas le meilleur ? Nous ne prétendons pas non plus jeter tout ce qui a été fait précédemment, nous voulons progresser encore plus. Oui souvent je suis très critique envers notre système, parce que pour moi celui-ci est mensonger, manipulateur (démocratie vs oligarchie).

Quand tu dis vous, de qui parles-tu ? De ceux qui sont opposés à notre système actuel ? Dans ce cas-là, est-ce que je peux savoir d’où tu sors que nous ne nous impliquons nulle part ? Premièrement c’est une généralisation très honteuse, deuxièmement c’est une supposition basée sur rien du tout. Et dans mon cas erronée. Et j’ai aussi l’impression d’une certaine différentiation étudiants/travailleurs qui, si je ne me trompe pas, me paraît plutôt condescendante. Ducoupp, je te pose la question Arius, parce que je ne le sais pas : t’es-tu impliqué en tant que délégué ? As-tu rejoint des associations étudiantes ? As-tu participé à des conférences étudiantes ?

Dans une classe de lycée, est-ce que les 3/4 qui s’en foutent réunissent les opposés au système ? Est-ce que les bureaux des assos étudiantes sont composés uniquement de ceux qui approuvent notre système ? J’en connais qui souhaitent voir notre système changer et qui sont très engagés associativement.

@elegance : j’ai parlé d’exemples actuels de démocratie directe. Je n’ai pas parlé de celle d’Athènes.

Marie-Christine Vergiat, exemple récent (je suis retombé dessus il y a quelques jours). Je ne suis pas fondamentalement d’accord avec ses positions mais c’est un sujet où elle s’intéresse aux thématiques liées à la démocratie, état de droit, etc. et où j’arrive à des conclusions similaires sur certains points : http://sudest.europarl.fr/fr/vos-d%C3%A9put%C3%A9s/communiqu%C3%A9-de-marie-christine-vergiat_1

Si tu recherches dans les archives parlementaires (que ce soit françaises ou européennes, ça revient fréquemment).

Pour moi, tu as dit que ça n’allait pas chez eux et que du coup ils se battaient pour obtenir un système proche du nôtre. En quoi cela nous empêche-t-il de déclarer que celui-ci n’est pas le meilleur ? Nous ne prétendons pas non plus jeter tout ce qui a été fait précédemment, nous voulons progresser encore plus. Oui souvent je suis très critique envers notre système, parce que pour moi celui-ci est mensonger, manipulateur (démocratie vs oligarchie).

Quand tu dis vous, de qui parles-tu ? De ceux qui sont opposés à notre système actuel ? Dans ce cas-là, est-ce que je peux savoir d’où tu sors que nous ne nous impliquons nulle part ? Premièrement c’est une généralisation très honteuse, deuxièmement c’est une supposition basée sur rien du tout. Et dans mon cas erronée. Et j’ai aussi l’impression d’une certaine différentiation étudiants/travailleurs qui, si je ne me trompe pas, me paraît plutôt condescendante. Ducoupp, je te pose la question Arius, parce que je ne le sais pas : t’es-tu impliqué en tant que délégué ? As-tu rejoint des associations étudiantes ? As-tu participé à des conférences étudiantes ?

Dans une classe de lycée, est-ce que les 3/4 qui s’en foutent réunissent les opposés au système ? Est-ce que les bureaux des assos étudiantes sont composés uniquement de ceux qui approuvent notre système ? J’en connais qui souhaitent voir notre système changer et qui sont très engagés associativement.

Le système français n’est pas le meilleur (rien que le système belge est plus démocratique, cf. mes posts précédents) mais il y a une part de la population qui veut tout jeter, oui. Un système se modifie, le jeter est complètement con. Parce qu’il n’est pas dit que l’on pourra en reconstruire un autre. Et Marine Le Pen veut casser le système européen et in extenso, cela représente un gros danger pour la France et ses citoyens. En Belgique, on a des garde-fous contre l’extrême droite, plus qu’en France. Et pour être clair : il ne faut pas que cette menteuse sur pattes monte au pouvoir.

Ce que je veux dire, c’est qu’on (la société en général) a perdu ce sens de l’investissement politique en Europe. Il renait, chez les jeunes en particulier qui se bougent de plus en plus mais il y a eu une fracture dans les années 70. L’attrait de la société pour son avenir s’est perdu. Ce qui n’est pas leur cas et il faut qu’on revienne à cela. Fondamentalement, je m’en fou que tu considères que c’est une oligarchie et pas moi, ce que je dis, c’est qu’il est temps que la société se réveille et s’implique mais de manière intelligente. Voter FN (exemple) parce qu’on l’a jamais eu au pouvoir, c’est con. Râler dans la rue (autre exemple) ne suffit pas non plus. Il faut que la société soit le moteur de son avenir. Un député, si tu vas le voir avec un sujet qui te tient à coeur, il va pas t’envoyer bouler. Il va t’écouter, peut-être qu’il n’arrivera pas à convaincre avec son éventuelle proposition, ça c’est autre chose. Mais il faut faire l’effort d’aller vers le politique, comme le politique doit faire l’effort de se rapprocher de sa population en dehors des périodes électorales.

On a des problèmes, notre démocratie n’est pas parfaite parce que le rapport symbiotique qui est normalement nécessaire est brisé, ce sont deux faces d’une même pièce. Tu rétablis ce rapport, tu résoudras au moins 70% des problèmes. Le parlement contrôle l’activité du gouvernement, et la population doit "contrôler" l’activité de leurs élus. Quand je me pointe auprès d’un élu, même quelqu’un que je ne connais pas très bien, il/elle sait que je suis là pour discuter, demander de soulever tel ou tel problème et que je suis attentif à son activité parlementaire. Il m’est déjà arrivé d’insister mais ça reste rare. Et, pour l’exemple, le Ministre de la justice Koen Geens, s’est souvent retrouvé interpellé - sans même le savoir - par des questions que j’avais soulevé avec mes élus. Parfois, je n’obtiens pas les réponses que je veux et je demande "c’est quoi la position du PS sur le sujet ?", parfois, ils insistent sur la question par eux-même et je me dis que j’ai même plus besoin d’envoyer ce petit mail. Mais je suis proche de certains de mes élus, il m’arrive d’aller manger un bout avec. Et quand je contacte en soumettant un pépin de X association, ils savent que je n’abuse pas. Il y a une relation de confiance, d’amitié installée. Et personnellement, je ne suis pas adhérent du PS mais voilà, c’est une manière simple de pouvoir influer sur un élu. Un contact crée un rapport qui peut être très utile pour soulever un problème ou dans un cadre associatif. Quand tu portes le débat sur "la place publique".

Ce sont des humains, mais pour faire leur boulot correctement (transmettre l’opinion publique), ils ont besoin de vous. Ça ne marchera pas tout le temps, mais ça marche. Et pour en revenir d’une manière générale à ce que je disais plus haut, la société doit s’impliquer. A tous les échelons, y compris à l’école.

Bon en fait, si je comprends bien, on avait finalement un avis peut-être un peu similaire (le système doit s’améliorer), mais on est pas forcément d’accord sur les moyens d’action.

Ceci dit, je suis tout à fait d’accord pour l’implication auprès des élus, et surtout le rassemblement en associations. Je crois que notre plus gros point de désaccord est l’abstention. Je précise d’ailleurs que je ne cherche pas à forcer mes connaissances à s’abstenir, je leur explique mes raisons mais je les comprends tout à fait.

En passant, il me semble que c’est Poutou qui a déclaré sur les réseaux sociaux qu’il laissait tomber pour le second tour et que son prochain combat serait les législatives. D’ailleurs, il me semble qu’il y a pas mal de gens de cet avis.

Bah, il a raison. On fait tout un foin, mais les législatives sont foncièrement plus importantes. L’AN a quand même le plus d’impact sur la population que les pouvoirs présidentiels. Maintenant, je crois pas qu’il va réussir. Il est un peu dans le gaz. Et sa diatribe sur les policiers n’est pas passée inaperçue ici aussi.

L’abstention ne sert à rien si tu te limites à celle-ci. Elle n’a un pouvoir politique que si tu as un suivi. Idem pour le vote. Comme disent nos amis anglophones : you need to follow through.

Je ne veux surtout pas hijacker ce thread ou votre discussion, mais en relisant j’ai eu envie d’ajouter une réflexion qui me semble assez pertinente en réponse à gbdivers qui se disait "refroidi" par la lecture des initiatives populaires suisses qui ont été acceptées (et qui sont souvent daubatives, je vous l’accorde).

(Pour rappel, l’initiative populaire c’est quand le peuple propose une modification de la constitution, et que l’ensemble de la population vote sur cette proposition. Quand je dis "le peuple propose", c’est littéralement le cas. Pas des politiciens de métier, pas des élus, le peuple, des citoyens lambda comme vous et moi.)

On pourrait donc se dire "la démocratie directe ça pue un peu vu que certains trucs stupides ont été proposés et acceptés par le peuple". Et c’est partiellement vrai, partiellement vrai MAIS reprenons la liste des votations fédérales de l’an dernier, 2016 :

• Vous noterez que sur 9 initiative populaire, aucune n’a été acceptée.
• Les 4 autres objets sont des référendums populaires, donc des référendums facultatifs : le peuple a exigé de voter sur une décision prise par le gouvernement. Les 4 ont été acceptés.

Ok ce n’est pas "super représentatif" du système suisse puisque là c’est que 2016, pas genre 10-20 ans de votations.

Il n’empêche, 15 objets soumis au vote. Tous les textes proposés par le peuple ont été refusés par le peuple. Et tous les référendums populaires ont été acceptés par le peuple. C’est une énorme preuve de confiance envers le gouvernement, ce que je vois comme quelque chose de très sain. Quand le peuple joue à faire le job du gouvernement en proposant des trucs à leur place, le peuple refuse ces propositions. Et quand le peuple demande à se prononcer sur une décision déjà prise par le gouvernement, le peuple confirme la décision prise par le gouvernement.

Il semble donc que le gouvernement représente presque idéalement, en tout cas pour 2016, la population qu’il représente.

Ça va, on a compris que votre système est bien. Ils sont chauvains ces Suisses.

Mais tu rejoins ce que je disais, ça marche, il y a une confiance envers le gouvernement. Il y a une relation symbiotique. Mais vous avez une culture politique qui le permet.

Après voilà, le tout est de trouver un équilibre et lutter contre les - nombreux - préjugés politiques (que Renault a soulevé) en France. A noter que les initiatives appelées citoyennes existent aussi au niveau de l’UE. C’est quelque chose de peu connu.