Présidentielles 2017

Débat sur les candidats

a marqué ce sujet comme résolu.

Ça va, on a compris que votre système est bien. Ils sont chauvains ces Suisses. :P

Mais tu rejoins ce que je disais, ça marche, il y a une confiance envers le gouvernement. Il y a une relation symbiotique. Mais vous avez une culture politique qui le permet.

Après voilà, le tout est de trouver un équilibre et lutter contre les - nombreux - préjugés politiques (que Renault a soulevé) en France. A noter que les initiatives appelées citoyennes existent aussi au niveau de l’UE. C’est quelque chose de peu connu.

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Personnellement, ce que j’aimerais beaucoup ce serait introduire des éléments de démocratie directe au niveau municipal. Je me dis que ça doit carrément être faisable, par des réunions de quartier, de faire un peu de prise de décisions en semble. Mais il faut 2 conditions pour que ça marche :

  • Que le maire accepte de jouer le jeu.
  • Qu’un minimum de résidents accepte également de jouer le jeu pour pouvoir en convaincre plus.
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Personnellement, ce que j’aimerais beaucoup ce serait introduire des éléments de démocratie directe au niveau municipal. Je me dis que ça doit carrément être faisable, par des réunions de quartier, de faire un peu de prise de décisions en semble. Mais il faut 2 conditions pour que ça marche :

  • Que le maire accepte de jouer le jeu.
  • Qu’un minimum de résidents accepte également de jouer le jeu pour pouvoir en convaincre plus.
Phigger

Genre ça ?

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Troisième condition : il faut que ce soit prévu par une loi parce qu’autrement ce processus est illégal et le moindre gars qui ira s’en plaindre à la Cour constitutionnelle pourra faire annuler toute décision prise par ce mode.

Je ne sais pas si c’est déjà prévu au niveau de la législation municipale en France. Parce que si c’est le cas, ouais, ça serait bien de l’utiliser.

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@Arius : Non justement, le principe du maire qui joue le jeu c’est que c’est lui qui valide les décisions prises collectivement. Enfin, je suppose que ça rentre dans le cadre classique de la législation ? L’idée n’est pas de renier le pouvoir public en place (conseillers municipaux notamment) mais de collaborer avec.

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Bah désolé de te dire mais tu as tout faux. La représentation n’implique pas que la population ne se gouverne pas. Les élus sont élus par la population, pas le Pape. Et quand un député fait une proposition de loi pour - par exemple - octroyer un statut social (accès à la sécurité sociale, etc.) pour des artistes de rue qui n’avaient aucune protection car pas reconnu par la loi sur les professions artistiques, le député sert le peuple et in extenso, le peuple se gouverne. Parce que ledit député ne sort pas cette proposition de loi de son chapeau mais ça lui a été signalé par une association, par ses électeurs, etc.

Arius

La représentation, telle qu’elle existe actuellement (en Belgique et en France au moins), implique que la population doit, à intervalle régulier, confier son pouvoir de manière inconditionnelle (comprendre, sans possibilité de contrôle ou de contre-pouvoir [édit ou de possibilité de révocation]) à une poigée de personnes. Parce que non, une Cour des comptes qui rends des avis, ce n’est pas un contre-pouvoir, de même qu’une Cour constitionnelle qui, en son sein seule, décide de ce qui est ou non conforme à la Constitution (donc à son interprétation de la Constitution), ce n’est pas non plus un contre-pouvoir de la population.

Alors, oui, on peut courrir derrière les élus, tenter de leur faire comprendre notre point de vue et jouer le jeu de la représentation ou alors se dire que, finalement, il y a peut-être moyen de faire cela autrement et éviter ainsi une partie de ces travers ? L’exemple des référendums facultatifs et obligatoires en est pour moi un très bon exemple, mais il n’est pas le seul. Ce qui est appelé la « démocratie liquide » (on devrait en fait parler de représentation facultative) est aussi pour moi une bonne piste.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’en réalité la population est bien plus sujette aux groupes d’influence que les politiques. Oui. C’est extrêmement plus simple de manipuler la masse. Regardez Le Pen, elle baratine en France et agit bien différemment au parlement européen (sur les délocalisations, les syndicats, les évasions fiscales, etc.).

Arius

Ouais, ’fin, le représentant est aussi beaucoup plus simple à soudoyer et/ou à intimmider, d’autant que c’est plus discret et souvent moins coûteux.

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C’est pas grand chose mais ça m’a fait rire. Il s’agit d’un extrait d’un article du Monde. Le gras est le sous-titre, l’italique de ma part.

Des mesures pour les handicapés

Autres mesures reprises du programme de Debout la France : la part fiscale complète pour chaque enfant en situation de handicap, une allocation adulte handicapée revalorisée de 200 euros et la reconnaissance du vote blanc.

Le Monde

Ceux qui votent blanc seront ravis d’apprendre qu’ils sont des handicapés pour les journaliste du Monde. :lol:

Mais les partis, c’est le peuple, enfin, ça le devrait mais les gens l’oublient. Il y a des centaines de milliers / millions de français qui sont inscrits dans un parti.

Un parti c’est quoi ? Une association qui rassemble des gens autour de valeurs communes pour influencer la politique du pays pour appliquer ou défendre ces valeurs à des niveaux locaux et nationaux. Ce n’est pas très différent d’un syndicat (dont la différence est essentiellement ceux qui y adhèrent et et le sujet des discussions).

C’est dans le parti que l’on se met d’accord sur le programme, sur le candidat pour représenter ce programme, etc. Puis un parti c’est aussi comme une marque, ça assure une continuité idéologique ce qui simplifie la communication à venir. Les partis sont justement essentiels pour y voir clair. Tu as de suite une idée de ce que Nathalie Arthaud et LO défendront. Même si tu ne les aimes pas, même si tu n’as pas lu le programme. Pareil pour le FN, le LR, le PS, etc.

Bref justement, si l’offre politique ne vous satisfait pas, il faut s’investir dans les partis. Ou créer le sien. Si l’essentiel des français en âge de voter y participaient, les présidentielles auraient probablement une autre gueule.

Renault

Je suis d’accord avec ce que tu dis là. Bien sûr que les partis sont importants, et les citoyens devraient probablement plus s’y investir. Mais d’ailleurs, les élections primaires des partis étaient ouvertes à un spectre plus large que leurs seuls adhérents.

Mais les partis, c’est un sous-ensemble du peuple (et même des sous-ensembles assez distincts, puisque beaucoup de partis interdisent les multiples appartenances). Je pense qu’on ne serait pas rendu non plus si chaque parti politique présentait un candidat.

Ce que je veux dire, ce n’est pas que les partis devraient s’effacer lors de cette élection, mais qu’un candidat à l’élection présidentielle ne doit pas se limiter au sous-ensemble d’un parti duquel il serait issu. Oui aux partis politiques qui soutiennent un candidat, mais non à ceux qui en investissent.

Si on prend par exemple le candidat arrivé en tête du premier tour de cette présidentielle, il est issu d’En Marche, un parti/mouvement qu’il a mis en place pour porter sa candidature, et soutenu officiellement par le MoDem, et peut-être quelques autres partis centristes/écologistes. Il n’y a pas eu de parti déjà installé pour initier sa candidature, il en a eu l’initiative.

Je te suis aussi sur le fait que certains partis politiques sont aujourd’hui trop imposants et représentent un trop grand nombre de courants. C’est pour ça que ni Hamon ni Valls ne peuvent vraiment représenter leur parti à cette élection. Idem pour Fillon et Juppé.

Le problème, ce n’est pas du tout que les partis sont trop larges. Il y a effectivement des différences entre Hamon et Valls, entre Juppé et Fillon. Mais si Hamon et Valls se présentent tous les 2, alors que dans le camp ’oppose’, Juppé et Fillon se coordonnent, et présentent un seul candidat. Quel est la probabilité de Hamon ou de Valls d’arriver jusqu’un 2nd tour ? Zéro.

Pour gagner l’élection, il faut déjà arriver au 2nd tour, et donc ratisser large. L’élection de 2002 a suffisamment marqué les esprits, ne pas s’en souvenir 15 ans plus tard, et ne pas faire de primaires, ce serait vraiment être amnésique.

L’élection de 2002 a suffisamment marqué les esprits, ne pas s’en souvenir 15 ans plus tard, et ne pas faire de primaires, ce serait vraiment être amnésique.

elegance

Peut-être parce que le problème de 2002 n’était pas l’éparpillement des voix mais un Front National réellement haut, Jospin pas assez convaincant, et une participation plutôt faible ?

La situation ne s’est pas reproduite en 2007 (qui, certes, présentait 4 candidats de moins que 5 ans plus tôt), sans besoin de primaires.

Les électeurs votent en conscience, et on a pu cette année constater ce qu’il en était avec le « duel » Mélenchon/Hamon. Beaucoup d’électeurs d’Hamon se sont reportés sur Mélenchon voyant que ce dernier avait plus de chances de l’emporter. Les autres ont choisi de voter Hamon parce qu’ils voulaient porter Hamon au 2nd tour, pas Mélenchon. Je ne suis pas sûr que fusionner les deux candidatures aurait vraiment changé les choses. Tout comme l’annonce de non-candidature de Bayrou n’a pas fusionné son électorat avec celui de Macron.

Rappelle-nous qui sont les deux candidats présents au second tour ?

Eusèbe

Je ne sais pas si ça mérite une réponse, mais faisons comme si. Si Fillon n’est pas au 2ème tour, ce n’est absolument pas parce que LR ratisse trop large, mais à cause des affaires.

Je sais plus dans quel pays, un parti peut présenter autant de candidats qu’il veut.

qwerty

En France, rien n’interdit à un parti de présenter plusieurs candidats, mais présenter un seul candidat, c’est juste un choix, une stratégie pour avoir une chance d’arriver au 2nd tour. De plus, j’ai écrit que c’était le scrutin uninominal à 2 tours qui rendait nécessaire cette étape des primaires pour les grands partis. Donc ce qui se passe dans les pays avec un autre mode de scrutin n’est pas un argument.

La situation ne s’est pas reproduite en 2007 (qui, certes, présentait 4 candidats de moins que 5 ans plus tôt), sans besoin de primaires.

entwanne

En 2007, le PS a fait une primaire, et c’est S.Royal qui a gagné cette primaire. Et à l’UMP, la question de faire une primaire ne s’est pas posée, il y a eu un seul candidat.

Je sais plus dans quel pays, un parti peut présenter autant de candidats qu’il veut.

Rien n’empêche en France de faire pareil. Après ne pas oublier qu’une élection cela coûte cher, qu’un parti n’a aps frais illimités et n’a pas tout de remboursé (encore moins pour les petits partis). Miser sur plusieurs candidats est donc risquer et n’est pas forcément possible financièrement.

Peut-être parce que le problème de 2002 n’était pas l’éparpillement des voix mais un Front National réellement haut, Jospin pas assez convaincant, et une participation plutôt faible ?

Il y a quand même eu un éparpillement des voix. En 2002, toutes les nuances de gauches avaient leur propre candidats. À cause de l’échec de la gauche plurielle. Même si l’ensemble de la gauche ne valait pas l’ensemble de la droite en 2002 au premier tour, quelques candidats en moins auraient pu éliminer Le Pen.

Bien que, les autres facteurs que tu cites sont aussi valables.

La situation ne s’est pas reproduite en 2007 (qui, certes, présentait 4 candidats de moins que 5 ans plus tôt), sans besoin de primaires.

La participation en 2007 était plus forte aussi, le souvenir de 2002 était encore très présent.

Je ne suis pas sûr que fusionner les deux candidatures aurait vraiment changé les choses. Tout comme l’annonce de non-candidature de Bayrou n’a pas fusionné son électorat avec celui de Macron.

Je pense que si. Le plus proche idéologiquement de Hamon était Mélenchon. Même si le report n’était pas de 100% (il ne l’est jamais), il aurait été je pense assez fort, peut être assez pour battre Le Pen. Avec des si on coupe du bois, j’en conviens, mais il ne faut pas mettre sous le tapis ce levier.

Concernant Bayrou, pareil, si le report n’était pas de 100% en faveur de Macron, le taux est particulièrement élevé. Macron était le plus proche du Modem, car Asselineau a quand même claqué la porte du parti en 2016 (donc manœuvre considérée comme hostile) et a présenté un programme qui somme toute était très très différent de ce que défendait le Modem. En dehors de Macron et Asselineau, c’était Hamon ou Fillon qui pour le coup sont vraiment trop éloignés pour considérer ce report comme élevé.

Si Fillon n’est pas au 2ème tour, ce n’est absolument pas parce que LR ratisse trop large, mais à cause des affaires.

Il y a des deux. Le camp de Juppé ne s’est pas vraiment mobilisé ce qui a pesé dans l’unité du LR et la campagne de Fillon. Et Fillon présentait un programme assez éloigné de Juppé. Macron a présenté un truc sans doute un peu moins éloigné, ce qui pour des électeurs non attachés au parti a pu faire la différence.

Bien entendu que les affaires l’ont plombé, et je suis étonné d’un score si élevé dans ces conditions.

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J’ai fait une petite carte pour montrer le résultat des élections (qui est arrivé en tête ?) commune par commune, et surtout, où l’abstention était présent. Le seul avantage par rapport à d’autres cartes, c’est que j’ai essayé de prendre en compte le non-exprimé.

Carte élection 2017
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En 2007, le PS a fait une primaire, et c’est S.Royal qui a gagné cette primaire. Et à l’UMP, la question de faire une primaire ne s’est pas posée, il y a eu un seul candidat.

elegance

Je ne comptabilisais pas les votes internes comme des élections primaires, mais soit. Ça n’a pas empêché le PS de perdre en 1995 et en 2007.

La participation en 2007 était plus forte aussi, le souvenir de 2002 était encore très présent.

Renault

Oui et c’est mon point : la faible participation de 2002 est pour moi le facteur principal du résultat. Je ne nie pas pour autant que la multiplicité des candidats favorise l’éparpillement, c’est le défaut majeur du scrutin uninominal.

Je pense que si. Le plus proche idéologiquement de Hamon était Mélenchon. Même si le report n’était pas de 100% (il ne l’est jamais), il aurait été je pense assez fort, peut être assez pour battre Le Pen. Avec des si on coupe du bois, j’en conviens, mais il ne faut pas mettre sous le tapis ce levier.

Concernant Bayrou, pareil, si le report n’était pas de 100% en faveur de Macron, le taux est particulièrement élevé. Macron était le plus proche du Modem, car Asselineau a quand même claqué la porte du parti en 2016 (donc manœuvre considérée comme hostile) et a présenté un programme qui somme toute était très très différent de ce que défendait le Modem. En dehors de Macron et Asselineau, c’était Hamon ou Fillon qui pour le coup sont vraiment trop éloignés pour considérer ce report comme élevé.

Renault

Lassalle, pas Asselineau :)

Report fort, oui, mais par dépit, et c’est sans compter les nombreux qui se seraient reportés sur Macron/abstention/blanc/nul/Poutou/autres.

Pour ce qui est de l’électorat Bayrou, les sondages le voyait se répartir presque uniformément sur plusieurs candidats : 1/4 pour Macron, 1/6 pour Le Pen, 1/6 pour Fillon, 1/6 pour Mélenchon, 1/6 pour Hamon, 1/12 pour Dupont-Aignan (en prenant le dernier sondage en date qui testait ces possibilités).

Pour ce qui est de l’électorat Bayrou, les sondages le voyait se répartir presque uniformément sur plusieurs candidats : 1/4 pour Macron, 1/6 pour Le Pen, 1/6 pour Fillon, 1/6 pour Mélenchon, 1/6 pour Hamon, 1/12 pour Dupont-Aignan (en prenant le dernier sondage en date qui testait ces possibilités).

entwanne

Je suis totalement sceptique quand tu dis que l’électorat ’Bayrou’ se répartirait plus ou moins à églité, de Mélenchon à Le Pen. Et le lien que tu donnes ne confirme absolument pas cela, il n’en parle pas. As-tu d’autres sources ?

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