Que le candidat ait détourné de l’argent ou pas, je sais que les promesses en période électorale, ce n’est que du vent. La franchise des hommes politiques, quels qu’ils soient, ça fait longtemps que je n’y crois plus.
Si il y a un candidat qui dit : il y aura de la purée tous les jours, uniquement de la purée. Et ce type a des casseroles.
Et l’autre candidat qui dit : il y aura des frites tous les jours, uniquement des frites. Lui n’a pas de casseroles, mais rien ne me dit qu’il est 100% honnête. Un type qui est suffisamment ’habile’ pour arriver à ce niveau est capable de tout.
Moi j’aime uniquement la purée. Je sais que le type qui promet de la purée a des casseroles, et donc je dois voter pour le type qui promet des frites ? Alors que je déteste les frites ?
Non, je vote pour le type qui promet de la purée, même s’il a des casseroles. Et même si je sais que probablement, il ne tiendra pas totalement ses promesses, et certains jours, il n’y aura pas de purée mais des frites.
Pourtant, c’est bien toi que je citais comme exemple pour illustrer le fait que l’on est tous sujets aux biais cognitifs. Tu n’es pas très loin de "c’est pas moi, c’est les autres". On sent dans tes messages une forte idéologie, ce qui peut laisser douter de ton objectivité. (Et cela même si tu apportes effectivement souvent des arguments interessants).
Je suis desole de le dire, mais les Macroniens que je decris, la majorite, sont aussi endoctrines et dans la mediocrite intellectuelle qu’une majorite des types qui votent FN et les perspectives d’avoir a voter de la meme maniere qu’un de ces deux camps me revulse autant que les consequences de voir l’un de ces deux camps l’emporter (ce qui arrivera in fine).
La violence du système est souvent utilisé comme justification (excuse ?) pour les violences lors des manifestations. ("L’Etat/politiques/finances/europe/lobbys/etc. font des violences sur nous, donc il est légitime que l’on utilise aussi la violence").
On a déjà parlé des "violences" que l’on subit quand on vote blanc ou que l’on ne vote pas ("si vous êtes abstentionniste/blanc, alors vous êtes pour le FN") et des violences subies par ceux qui vote pour le FN ("si vous votez FN, alors vous êtes raciste"). Mais les violences sont partout : quand on dit que ceux qui votent pour Macron parce que ce sont des moutons manipulés par les médias, c’est également une forme de violence. Quand le FN utilisent les arguments de "corrompu par le système", "à la solde des financiers/l’europe", etc. ce sont également des formes de violences.
Du coup, comment peux tu reprocher aux gens d’être "violent" envers tes idées ("l’hystérie collective médiatique qui vise à insulter JLM, ses électeurs, les abstentionnistes, et tout ce qui ne crie pas la messe à Macron") alors que tu es toi-même "violent" envers les autres ?
Au final, on voit que la "violence" est un outil qui sert aussi bien à justifier ses actions ("les patrons vous exploitent, battez vous sinon vous serez tous au chômage dans quelques temps", "l’europe profite de vous, votez pour moi",…) qu’à manipuler les opinions (la peur est un sentiment très fort et qui n’a pas besoin de base rationnelle). Utiliser cet argument montre que l’on se positionne dans le domaine de l’instinct (la forme) plutot que de la réflexion (le fond).
Et cela me fait douter encore plus de la democratie directe. Si une élection/décision est basée sur la forme plutot que le fond (ce qui est le cas pour le moment), je préfère avoir une démocratie représentative (ou les décisions sur le forme ne sont prises que pendant les élections, les représentants pouvant ensuite prendre des décisions basées sur la réflexion le reste du temps. Et ca, malgre les problemes possibles de corruptions, détournement, non représentativité, etc) plutot qu’une démocratie directe (ou la forme serait déterminant pour l’ensemble des décisions).
Que le candidat ait détourné de l’argent ou pas, je sais que les promesses en période électorale, ce n’est que du vent. La franchise des hommes politiques, quels qu’ils soient, ça fait longtemps que je n’y crois plus.
Et pourtant, quand Macron dit que le programme n’est "pas le coeur de la campagne", il se fait taper dessus.
N’est pas une erreur de toute façon de penser qu’un programme est une promesse ?
Comment sait-on qu’une décision politique/économique est bonne ? Pas trop le choix, un moment donné, il faut l’appliquer et voir les effets. On peut essayer de prévoir ce qui va se passer quand on va appliquer une décision, mais on ne peut pas être sur à 100% du résultat. Une même décision prise par 2 personnes différentes peut avoir des effets différents. Une même décision prise par la même personne, mais a des moments différents peut avoir des effets différents. La façon dont on présente une décision peut influencer le résultat.
Cela n’a pas de sens de vouloir appliquer un programme sans aucun changement, aucune adaptation, sans tenir compte de l’actualité, de la prioritisation des décisions, des négociations, de tout ce qui se passe entre le moment ou l’on écrit un programme et le moment ou l’on prend une décision.
Du coup, ce n’est pas une question de croyance que les programmes ne sont pas des promesses. C’est l’inverse qui est une croyance.
Et ils n’ont de compte a rendre a personne (légalement, pas politiquement).
Le problème est à la fois moral et légal. Moral car ça passe assez mal qu’il embauche son épouse qui n’a manifestement pas fait grand chose pour un salaire totalement abusé par rapport à la moyenne des assistants parlementaire. Légal car il semble bien que son emploi était fictive, ce qui là n’est pas autorisé. A mon avis c’est ce qui a fait qu’il c’est enfermé dans le piége. Il ne pouvait pas reconnaitre son erreur (sauf à avouer l’emploi fictive) du coup il s’est lancé dans une course en avant perdue d’avance. C’est bête pour lui car il aurait pu reconnaitre l’erreur (si l’emploi avait été réel) et probablement conserver assez d’électeurs pour passer au second tour et éventuellement gagner.
Ou alors sa femme à vraiment travaillée pour lui et il c’est sabordé tout seul de la plus belle des façons. Si c’est le cas, ça me fait presque de la peine pour lui d’être aussi fort en auto-sabordage.
Comme l’a dit Gabbro, la seule marge d’action que l’on pour faire changer le système c’est de ne jamais voter pour des personnes corrompues. Un politicien veut simplement être élu et réélu. S’il n’est pas élu lorsqu’il adopte des comportements inacceptables, peut-être que ces comportements disparaîtront et que la personne élue à sa place légiféra pour interdire de tels comportements.
Je partage ce point de vue, simplement certains considèrent que toutes choses égales par ailleurs il faut voter pour le plus compétent à l’instant t quitte à ce qu’il se soit un peu servi dans la caisse. C’est un investissement que de voter pour un candidat moins compétent afin d’instaurer à l’avenir un équilibre où tous des candidats seront propres. Les deux raisonnements ne sont pas totalement stupides (même si je suis personnellement pour l’investissement pour un candidat propre) et c’est une erreur que de mépriser ceux qui soutiennent le premier.
Je considère par exemple Macron comme un incompétent au programme incohérent, régressif et dangereux.
Je vois mal comment tu peux dire ça de façon objective. Que tu trouves le programme de Macron régressif et dangereux je veux bien, mais incohérent c’est assez gratuit et peu fondé. Son programme est très cohérent et s’appuie sur une vision claire de la société qu’il veut. Tu peux ne pas partager cette vision mais je ne comprends vraiment pas l’argument qui consiste à dire qu’il n’est pas cohérent ou qu’il n’a pas de programme ou qu’il est la continuité d’Hollande. Je parie pour le troll et la mauvaise foi plutôt que pour l’ignorance.
Je suis desole de le dire, mais les Macroniens que je decris, la majorite, sont aussi endoctrines et dans la mediocrite intellectuelle qu’une majorite des types qui votent FN et les perspectives d’avoir a voter de la meme maniere qu’un de ces deux camps me revulse autant que les consequences de voir l’un de ces deux camps l’emporter (ce qui arrivera in fine).
Je te rassure (ou pas), c’est le cas de 99% des électeurs que je sache, qu’ils votent Macron/Mélenchon/Le Pen ou autre. Les gens ont des heuristiques simplificatrices qui leur font choisir le candidat qui :
Ne présente pas de caractère à priori repoussant (typiquement certains ne vont jamais voter Fn ou a droite ou a gauche par simple principe).
Présente quelques idées qui ont l’air intéressantes. Du genre : dénoncer la finance et parler d’écologie pour Mélenchon, promettre une libéralisation et une réforme de l’assurance chômage et des retraites pour Macron, parler d’immigration et d’islam pour Le Pen, parler de la dette pour Fillon…
Il suffit de prendre les candidats qu’on ne deteste pas a priori, et parmi ceux qui restent de trouver une ou deux idées qu’on aime bien. Et voilà, l’individu moyen devient un convaincu de x ou y. Il n’a pas absolument pas besoin d’étudier les différents programmes, d’avoir des connaissances de bases ou intermédiaires sur les sujets en questions, car cela serait bien trop coûteux en terme de temps et de ressources intellectuelles.
A partir de là, discuter avec 99% des électeurs n’a pas grand intêret à mes yeux. Typiquement ça part direct en troll du genre "Macron est incohérent" ou "Le pen c’est des facho" ou "Mélenchon c’est le communisme et ça n’a jamais fonctionné" quand c’est négative ou en "Macron est trop cool il a fait les cars Macron" pour défendre un candidat.
Et ils n’ont de compte a rendre a personne (légalement, pas politiquement).
Le problème est à la fois moral et légal. Moral car ça passe assez mal qu’il embauche son épouse qui n’a manifestement pas fait grand chose pour un salaire totalement abusé par rapport à la moyenne des assistants parlementaire. Légal car il semble bien que son emploi était fictive, ce qui là n’est pas autorisé. A mon avis c’est ce qui a fait qu’il c’est enfermé dans le piége. Il ne pouvait pas reconnaitre son erreur (sauf à avouer l’emploi fictive) du coup il s’est lancé dans une course en avant perdue d’avance. C’est bête pour lui car il aurait pu reconnaitre l’erreur (si l’emploi avait été réel) et probablement conserver assez d’électeurs pour passer au second tour et éventuellement gagner.
Ou alors sa femme à vraiment travaillée pour lui et il c’est sabordé tout seul de la plus belle des façons. Si c’est le cas, ça me fait presque de la peine pour lui d’être aussi fort en auto-sabordage.
Elle cherche le pouvoir, guère étonnant. Décidément, elle se rapproche encore plus d’Erdogan que de Trump… Savoir qu’un député FN est prof de droit public me donne, en plus, l’envie de gerber. On ne change pas les lois électorales parce qu’elle ne nous conviennent pas, c’est un pilier de droit constitutionnel.
Sérieusement, vous plantez pas le 7 chers Français. Ne mettez pas cette corrompue-menteuse sur pattes au pouvoir.
Et pour dans 5 ans, les endroits où demander l’asile politique pourraient avoir changer (là tout de suite, le Royaume-Uni, c’est une mauvaise idée ; dans 5 ans, l’Écosse, ce n’est pas impossible que ce soit bon ).
Cette stratégie n’est guère étonnante (et dangereuse), mais il ne faut pas non plus croire qu’elle serait automatiquement un succès. Il serait en effet facile de voir la manœuvre derrière tout ça pour que la population refuse la réforme dans un tel cadre.
Comme beaucoup de choses en politique, entre ce qui est annoncé ou prévu et ce qui est réalisé, il y a un grand pas à franchir. Et heureusement parfois.
Sinon pour revenir au cas de Fillon / Le Pen, ne pas oublier qu’une telle résistance politique de leur part n’est pas possible partout. Dans pas mal de pays, surtout en Europe du Nord voire anglo-saxon aussi, de nombreux politiques se sont retirés pour des soupçons ou faits bien plus mineurs que ce qui est reproché à Fillon et Le Pen.
Cela montre bien que la politique peut agir avec une certaine honnêteté intellectuelle mais il faut que le peuple et la mentalité de la société le veuillent bien. Et pour y parvenir, pour installer cette mentalité durablement, il faut sanctionner électoralement les candidats ou politiques qui ont des soupçons assez forts ou qui ont été condamnés. Sinon nous sommes bons pour que cette mentalité perdure et que l’on ait encore les élus que l’on mérite.
Surtout que bon, Fillon et Le Pen en profitent pour remettre en cause la neutralité des fonctionnaires et de la justice ce qui est inacceptable (même s’ils sont innocents, ce qui m’étonnerait). Ils n’ont pas à menacer ces institutions, ni insinuer que tout ceci est une cabale. Ce sont des propos très graves et qui ne présagent rien de bon sur la gestion qu’ils feraient du pouvoir.
D’ailleurs, j’ai pensé à un élément dont je n’ai pas l’impression que cela a été soulevé ailleurs. Fillon insinue qu’il y a un cabinet noir contre lui car à qui profite le crime ? (sic). Qui était premier ministre lorsque que le favori du moment de l’élection présidentielle de 2012, DSK, a chuté pour une histoire judiciaire ? À qui profitait le crime ?
(je ne crois pas au complot contre DSK, ni contre Fillon, mais je trouve étonnant qu’aucun journaliste n’ait fait le parallèle pour le calmer un peu).
Cette stratégie n’est guère étonnante (et dangereuse), mais il ne faut pas non plus croire qu’elle serait automatiquement un succès. Il serait en effet facile de voir la manœuvre derrière tout ça pour que la population refuse la réforme dans un tel cadre.
Il faut une majorité parlementaire pour cela. En tout état de cause, l’élection de Marine Le Pen ne garantie en rien une majorité parlementaire en sa faveur.
Or justement ils décrivent la procédure pour s’ils n’ont pas de majorité parlementaire… Ils peuvent utiliser le référendum pour changer le code électoral alors, et dans ce cas le peuple peut pleinement envoyer boulet la réforme et rendre la dissolution de l’AN inutile pour reconquérir la majorité.
Bref, comparer cela à une situation où le gouvernement avait une majorité parlementaire et où l’AN n’a pas voulu faire chuter le gouvernement (le 49.3 ou les ordonnances ne sont pas gratuits / automatiques, les députés peuvent agir) me semble non pertinent.
On avait beaucoup parlé de départ d’américains vers le canada après l’élection de Trump. Quelqu’un a des chiffres pour savoir si ça s’est réellement passé ?
(je ne crois pas au complot contre DSK, ni contre Fillon, mais je trouve étonnant qu’aucun journaliste n’ait fait le parallèle pour le calmer un peu)
Sans vouloir être complotiste (pour DSK c’est un peu gros quand même), pour Fillon il faut avouer que ça tombe pile au bon moment. Je pense que ça fait parti de la politique de la 5éme république : garder des dossiers sur les gros poissons pour pouvoir les faire ressortir au moment voulu. Après le juge fait son travail une fois qu’il a des éléments, mais je pense que certains ont tout intêret à faire arriver ces éléments devant les yeux du juge à un timing précis plutôt qu’un autre…
Donc je dirait que Fillon n’est pas totalement dans le faux : l’affaire n’arrive probablement par hasard. Après c’est plus un coup politique "classique" qu’un vilain complot des juges. Et avec son expérience et connaissant sa propre situation, je trouve naïf de sa part de ne pas s’y attendre. Il sait que si il existe un dossier sur lui, il va forcement être utilisé et devrait y être un minimum préparé.
Ce que je trouve admirable par contre, c’est que le personne à l’origine du dossier l’ai gardé si longtemps avant de l’utiliser. Personnellement jamais je n’aurai misé un centime sur Fillon ni gardé aussi précieusement de quoi l’abattre… C’est beau quand même la politique et la patience.
Pour DSK je me souvient d’un article avant l’affaire qui disait qu’il y avais beaucoup d’informations sur ses pratiques sexuelles et que des photos de lui lors de parties fines circulaient dans les milieux bien renseignés. Donc si il n’y avait pas eu l’affaire du Sofitel je ne doute pas un instant qu’une autre affaire du même genre aurait éclatée. Je pense que DSK se contrôle tellement peu de ce point de vue là que il n’avais aucune nécessité d’élaborer le moindre complot complexe contre lui. La moitié de la droite et de la gauche avaient déjà des cartons pleins de trucs sexuels sur lui, il y avait de quoi ruiner trois fois sa campagne avec ce qui était connu…
Je ne crois pas aux gros complots bien simplistes, mais je crois moyennement au pur hasard. Je pense juste que parfois certains ne se privent pas d’aider un peu le destin a l’aide des informations qu’ils ont… C’est pour ça que les théories du complot ont un certain succès : factuellement la limite entre le complot prémédité à l’avance et parfaitement huilé et le petit coup de pouce opportuniste est assez floue.
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