Présidentielles 2017

Je suis dans votre futur qui est votre passé.

Ou un statut crée après la seconde guerre mondiale, l’ indignité nationale.

KFC, une petite traduction du texte ?

L’important c’est surtout le fait que des nazis revendiqués paradent dans les rues d’une grande capitale d’Europe en 2017, mais soit (je remets l’emphase):

Article 13 de la Constitution de la République de Pologne

Sont interdits les partis politiques et organisations qui ont recours dans leurs programmes aux méthodes et pratiques totalitaires du nazisme, du fascisme et du communisme, ainsi que ceux dont le programme ou les activités admettent ou autorisent la manifestation de la haine raciale ou ethnique, le recours à la violence en vue de s’emparer du pouvoir ou d’exercer une influence sur la politique nationale ou encore prévoient des structures ou une participation secrètes.

C’est un peu vague la manière de parler du communisme quand même, non ?

Débat qui serait intéressant d’avoir, mais j’ai peur que ce soit HS. Mais sache que les symboles communismes sont strictement interdits ici, sous peine d’emprisonnement.

Bonjour.

Afin de calmer un peu les esprits, le topic est fermé jusque demain. Apparament le précédent message qui l’annonçait n’était pas passé, je vous présente mes excuses pour cela.

Cordialement.

J’ai regardé le débat hier, même si comme chaque débat du genre il n’y avait rien à attendre de nouveau niveau programme, c’était je pense un exercice de style intéressant à regarder pour voir les personnalités dans ce genre de situations. Et cela est plutôt révélateur.

Je ne trouve pas que le débat ait été particulièrement surprenant dans le style. Le ton adopté par Le Pen était plutôt prévisible et cela a dicté le reste du débat, Macron répliquant à cela. Le Pen a joué la carte de l’offensive, de l’attaque personnelle, d’essayer de trouver la moindre faiblesse de Macron pour le déstabiliser. Car il est clair, comme les programmes des deux candidats étaient plutôt connus, le seul moyen pour Le Pen de renverser la tendance électorale était de faire chuter Macron. Il a résisté, pourtant elle était gavant, je ne sais pas si j’aurais su me retenir de la baffer. Le fait que pour son sujet libre elle choisisse de clasher Macron plutôt que d’exposer un point de son programme est je trouve révélateur de son état d’esprit.

Puis Le Pen a commis des erreurs ahurissantes, critiquer l’euro en voulant revenir à une forme d’ECU alors que sa description de l’ECU n’est pas vraie (ce n’était pas une véritable monnaie), cela fait peur.

Bon je clashe Le Pen mais Macron n’a pas été parfait non plus. Tout comme elle, il a coupé souvent la parole ce qui est plutôt rare dans un tel cadre (ces débats sont d’habitudes plus propres), il s’est livré lui aussi a des attaques personnelles ce qui le rabaisse aussi à son niveau de jeu. Même s’il aurait pu aller beaucoup plus loin avec le passé du FN (il y a de quoi faire), ne rien dire aurait été je pense plus intelligent. Macron est donc tombé un peu dans le piège de Le Pen en la suivant dans ce registre, même s’il a été plus raisonnable et plus construit dans l’ensemble. Et il a obtenu le point Godwin ce qui était sans doute prévisible aussi mais aurait pu être évité, je pense. Après c’est peut être aussi une question de génération politique qui veut cela.

Si Le Pen devait jouer cette carte pour dimanche pour espérer un renversement de situation, je doute que cela lui soit si profitable sur le long terme. Je trouve que cela terni son image et va à l’encontre du soin qu’elle apportait à son discours auparavant. Cela remet en avant le soucis du Front National : critiquer sans rien proposer de tangibles. J’espère que les électeurs sauront retenir ce moment pour ne pas lui faire confiance. Car oui, elle est dangereuse.

Et étant donnée la teneur du débat avec la fille Le Pen qui est plus mesurée, je n’ose imaginer si Chirac avait accepté de débattre avec son père 15 ans plus tôt.

J’entendais ce matin Wallerand de St-Just (Leader FN région Ile de France). Il est politicien, mais il n’a pas complètement acquis les éléments de langage des politiciens. Ca lui arrive de parler sans langue de bois, et c’est donc intéressant. Dès sa première phrase, il a dit que l’objectif de Marine Le Pen était de déstabiliser son adversaire.

Entendre cela dans la bouche d’un commentateur, ok. Entendre cela dans la bouche d’un opposant au FN , ok. Mais entendre cela dans la bouche d’un leader du FN, c’est assez révélateur.

Je rejoins l’avis de Renault, à ceci près que je ne pense pas totalement que la carte offensive servit uniquement voire principalement à déstabiliser Macron mais plus à cacher la vacuité de son programme qui s’est construit en opposition aux autres programmes, c’est-à-dire en défaut.

Je m’attendais à voir un Macron beaucoup plus faiblard sur sa capacité à répondre tant aux attaques (par des attaques, mauvais point) que sur le fond (bon point).

Je doute également que ce débat soit favorable au FN, même à court terme pour être honnête.

Je rejoins l’avis de Renault, à ceci près que je ne pense pas totalement que la carte offensive servit uniquement voire principalement à déstabiliser Macron mais plus à cacher la vacuité de son programme qui s’est construit en opposition aux autres programmes, c’est-à-dire en défaut.

Certainement. Mais je pense que malgré tout stratégiquement c’était plus ou moins sa seule chance, si Macron avait bien entendu craqué.

Je m’attendais à voir un Macron beaucoup plus faiblard sur sa capacité à répondre tant aux attaques (par des attaques, mauvais point) que sur le fond (bon point).

J’ai été en effet déçu aussi qu’il réplique de façon similaire à Le Pen, mais rassuré également qu’il ne soit pas contenté que de cela. Et qu’il n’ait pas craqué non plus.

Pour les deux candidats, c’était un exercice assez inédit (car bon, les débats à 11, tu as peu de temps et c’est compliqué de débattre correctement). Cela met en lumière certaines choses.

Je doute également que ce débat soit favorable au FN, même à court terme pour être honnête.

Je pense aussi. Je suis assez étonné malgré tout de ce choix, le FN a essayé pendant si longtemps de redorer son image, de travailler la communication, d’essayer de taire les voix dissonantes du parti. Tout ce travail est remis en question, je me demande s’ils ont vraiment bien abordé la préparation du débat en vue des législatives et de l’avenir du parti.

(ou ils partent du principe que les citoyens ont la mémoire courte, ce qui est aussi vrai).

Niveau sujet abordés, j’ai été très surpris que l’immigration soit à peine évoquée. Venant du FN, je m’attendais à plus sur ce terrain. Peut être évité à dessein. Par contre entendre Le Pen défendre les homos et les juifs, comme l’a souligné Macron, c’est plutôt inattendu. Dommage que les musulmans aient manqué à l’appel aussi, le carton aurait été plein. Quelle hypocrisie.

Il est aussi trésorier du parti. Clairement c’est une stratégie du parti, le borgne a aussi avoué qu’il aurait fait campagne à la Trump.

Ce qui m’a vraiment manqué c’est le thème environnement et écologie. Est-ce parce qu’aucun des deux candidats n’a de réel programme sur le sujet ou un erreur des journalistes de ne pas aborder ce thème ?

Je rejoins l’avis de Renault, à ceci près que je ne pense pas totalement que la carte offensive servit uniquement voire principalement à déstabiliser Macron mais plus à cacher la vacuité de son programme qui s’est construit en opposition aux autres programmes, c’est-à-dire en défaut.

Je pense que MLP se fiche du fond, ce qui compte c’est d’aligner les éléments de rhétorique qui plaisent à son public. Elle ne visait pas à parler a l’ensemble des français bien à ceux qui sont déjà acquis à sa cause. Typiquement quand on lui demande comment elle va financer son programme, sa réponse consiste à parler des immigrés et de la fraude aux allocations. Elle sait très bien que l’ordre de grandeur doit être de 1 euro récupéré contre 10 dépensé (voir 100 ?) mais le but est uniquement de parler aux gens qui pensent que les problèmes sont de la faute des immigrés et des fraudeurs.

De même quand elle attaque Macron personnellement : elle se fiche de la véracité de ses propos, elle cherche juste à parler a ceux qui pensent déjà que c’est le candidat de la finance qui tient un programme ultra libéral de cadeaux pour ses amis riches.

C’est à la fois efficace et limité. C’est efficace car elle parle de façon "directe" a une certaine partie des gens, via l’exploitation de biais cognitifs. Elle renforce leur adhésion sans avoir à proposer quoi que ce soit de crédible ou de réfléchit. Mais c’est limité car tous les gens qui ne répondent pas à ses ficelles vont immédiatement prendre de la distance par rapport à son discours. Elle est incapable d’élargir son électorat et de parler a l’ensemble des français, ce qui est théoriquement le but de ce débat.

MLN détourne le raison du débat pour en faire une tribune de choix pour propager ses idées. Elle sait qu’elle ne gagnera pas l’élection, mais elle à le même but que Macron : reformer le paysage politique français en se plaçant comme l’un des deux pôles majeurs. Son attitude est parfaitement logique et normale si on à cela à l’esprit. Elle prépare l’après élection, essayant d’apparaitre comme la seule opposition possible au candidat de la finance et de la mondialisation. On oublie le systéme UMPS qu’elle dénonçais a longueur de discours, maintenant elle joue la carte "En Marche vs Fn", qui convient aussi parfaitement à Macron.

Le débat c’est donc déroulé comme prévu, les deux candidats ont joué le rôle qui était attendu de leur part. Le grand perdant du débat ce n’est pas MLP, c’est le PS et l’UMP qui se font implicitement bouté hors de la vie politique. A voir ce que ça va donner aux législatives, où EM semble pouvoir disposer d’une majorité, mais où le FN aura du mal à s’imposer alors que le PS disparaitra quasiment et que LR devrait se maintenir.

Ce qui m’a vraiment manqué c’est le thème environnement et écologie. Est-ce parce qu’aucun des deux candidats n’a de réel programme sur le sujet ou un erreur des journalistes de ne pas aborder ce thème ?

Il y en a d’autres mais c’est vrai que celui a manqué alors qu’il est important. Je pense que c’est un mélange des deux, notons qu’aucun des candidats n’a voulu l’aborder d’eux mêmes (ce qui montre que ce n’est pas une préoccupation pour eux) mais les journalistes ont de toute façon été absents. À part faire changer le sujet, et encore, ils ont fait les plantes. Ce qui n’est pas forcément plus mal, les journalistes auraient pu orienter le débat (ou on les aurait accusé de le faire). Ce qui n’est pas le but non plus.

Je pense que les deux n’ont pas abordé le sujet car ce n’est pas un sujet clivant entre les deux, où ils peuvent faire entendre une différence. Ils ont probablement préférer aborder uniquement les sujets traditionnels où il y a une forte opposition entre eux. Il n’est pas non plus impossible que MLP ai refusé que ça soit dans le débat car elle n’a rien à gagné à parler de ce sujet et ses électeurs s’en fichent. Par contre c’est vrai que Macron aurait pu utiliser sa carte blanche pour en parler, au lieu de parler du handicap, ça aurait été plus intéressant et touché plus de monde (en particulier les electeurs de Mélenchon).

J’ai eu l’impression que ce mot est revenu souvent. Il y a le texte intégral du débat quelque part, ou une analyse des mots clés ?

Macron a plusieurs fois été critiqué pour son âge et sa capacité à tenir tête aux autres pays s’il devient president. Ce n’était probablement pas son intérêt (en termes de stratégie politique) de ne pas répondre aux coups. (Même si du coup, cela n’a pas élevé le débat, et qu’il a probablement eu du mal a certains moments à doser correctement ses attaques pour ne pas devenir arrogant ou méprisant).

Il y a quand même un point du programme de Le Pen qui est obscure depuis plusieurs jours et qu’elle aurait pu profiter du débat pour éclaircir : l’euro. Et elle n’a pas été trop clair la dessus, alors qu’elle devait s’attendre à ce que ce point soit abordé.

Et plus généralement, j’ai trouvé qu’elle ne maîtrisait pas trop ses sujets. Elle avait besoin de ses fichiers (contraste fort avec Macron. D’ailleurs, c’est courant que lors du débat du second tour, les candidats viennent avec des fiches ? Cela donne un coté pas préparé et j’aurais cru que tous les conseillers politiques déconseillent cela). Elle ne semblait pas sur des faits (Macron lui a fait plusieurs fois la remarque. Et depuis hier, sur internet et dans les médias, ca se déchaîne sur les fake news de Le Pen).

Ce qui m’a le plus surpris, c’est l’attaque sur le compte des bahamas de Macron. (J’ai découvert à cette occasion qu’il y avait effectivement une rumeur qui traîne depuis plusieurs jours sur internet, mais rien de sérieux repris en masse). Attaquer Macron sur la "propreté" financière, alors qu’elle est sous le coup de plusieurs enquêtes, c’est tendre le bâton pour se faire battre. (Insinuer des connivences avec les banquiers, c’était une stratégie politique qui tenait la route, beaucoup de personnes, en particulier côté Mélenchon, qui ont des doutes la dessus. Cela aurait eu un sens, pour pousser les gens de gauche à voter blancs).

Globalement, cela donne une impression de mauvaise préparation de Le Pen pour ce débat. C’est etrange.

J’ai lu (je ne sais plus ou) un hypothese sur le fait qu’elle n’aurait pas intérêt à devenir présidente, mais de rester dans l’opposition. Cela rapporte assez d’argent et de pouvoir, et cela permet que son "programme" ne soit jamais mit en défaut (ce qui arriverait si elle est présidente et devait mettre en place son "programme"). Des avis sur une éventuelle stratégie de l’echec ?

EDIT :

Je crois que c’est volontaire. Ils voulaient laisser la direction du débat aux candidats.

Des avis sur une éventuelle stratégie de l’echec ?

C’était aussi celle de l’extrême-droite néerlandaise aux dernières élections. C’est pas improbable comme idée.

Pourtant, si elle avait préparé le débat comme si elle avait une chance de gagner, cela n’aurait pas empêcher par la suite de mener la stratégie dont tu parles.

J’ai vraiment une impression de stratégie de la défaite (= "on cherche a perdre") plutot que défaitiste (= "on est sûr de perdre, dont on planifie l’après élection")

J’ai eu l’impression que ce mot est revenu souvent. Il y a le texte intégral du débat quelque part, ou une analyse des mots clés ?

Pas tellement je trouve, cela a été évoqué oui, mais à peine approfondi. Ce qui est étonnant.

Ce n’était probablement pas son intérêt (en termes de stratégie politique) de ne pas répondre aux coups. (Même si du coup, cela n’a pas élevé le débat, et qu’il a probablement eu du mal a certains moments à doser correctement ses attaques pour ne pas devenir arrogant ou méprisant).

On peut répondre aux coups sans répondre de manière similaire, il l’a d’ailleurs fait plusieurs fois proprement. Cela aurait été mieux s’il avait une posture digne de bout en bout. Après il s’en est bien sorti quand même.

En tout cas, couper la parole n’était pas je pense nécessaire. Les deux en ont abusé. Ce n’est pas une cour de récréation mais un débat entre deux candidats à la présidentielle quand même.

Il y a quand même un point du programme de Le Pen qui est obscure depuis plusieurs jours et qu’elle aurait pu profiter du débat pour éclaircir : l’euro. Et elle n’a pas été trop clair la dessus, alors qu’elle devait s’attendre à ce que ce point soit abordé.

Bah déjà elle ne sait pas ce qu’est réellement l’ECU donc à partir de là c’est difficile de croire qu’elle ait une vague idée de comment fonctionne l’euro, ce qu’est une monnaie commune, etc.

Je suis européen fédéraliste et même moi je reconnais les faiblesses de l’euro avec la structure de l’UE telle qu’elle est aujourd’hui (mais contrairement à elle, je prône la correction des faiblesses de l’UE sur ce point plutôt que de partir). Elle pouvait expliquer ces défauts qui ne sont pas conceptuellement compliqués. Mais non, même pas, même sur son sujet de rejet favoris elle est décevante.

Et plus généralement, j’ai trouvé qu’elle ne maîtrisait pas trop ses sujets.

C’est globalement un point commun avec les populistes de ces derniers temps. On ne peut pas dire que Trump ou le parti europhobe britannique aient été des références dans le domaine.

Elle avait besoin de ses fichiers (contraste fort avec Macron. D’ailleurs, c’est courant que lors du débat du second tour, les candidats viennent avec des fiches ?

Je n’ai pas de soucis avec le fait qu’un candidat vienne avec des fiches. Après tout avec 2h de débat et plein de sujets compliqués qui pouvaient être abordés, il valait mieux avoir des documents pour être précis si nécessaire. Connaître par cœur tous les sujets n’est pas pertinent. Mais cela signifie de bien les préparer. Cela n’a pas été son cas, malgré ses fiches elle a été d’une imprécision remarquable.

Attaquer Macron sur la "propreté" financière, alors qu’elle est sous le coup de plusieurs enquêtes, c’est tendre le bâton pour se faire battre.

Tout le monde le sait que Le Pen était sous le coup de la justice. Elle utilise comme d’habitude la rhétorique de la cabale pour se défendre ce qui fonctionne. Son but était de rendre Macron douteux, de le déstabiliser et de créer un rejet ou une suspicion à son égard. L’attaquer sur un sujet peu abordé dans les médias contre lui n’était pas un soucis, car elle n’avait rien à perdre (c’était déjà fait).

Globalement, cela donne une impression de mauvaise préparation de Le Pen pour ce débat. C’est etrange.

Tout à fait.

J’ai lu (je ne sais plus ou) un hypothese sur le fait qu’elle n’aurait pas intérêt à devenir présidente, mais de rester dans l’opposition. Cela rapporte assez d’argent et de pouvoir, et cela permet que son "programme" ne soit jamais mit en défaut (ce qui arriverait si elle est présidente et devait mettre en place son "programme"). Des avis sur une éventuelle stratégie de l’echec ?

On verra bien, mais je ne partirais pas sur cette hypothèse malgré tout. Je préfère être sûr qu’elle et son parti n’aient pas accès au pouvoir. Il faut rester vigilant.

Des avis sur une éventuelle stratégie de l’echec ?

Sachant que le FN mourrait quand il a été re-financé pour le PS pour immobiliser des voix de la droite, je me demande comment on peut poser une telle question alors que cela fait 30 ans qu’on a la réponse sous les yeux.

Citons un texte de 1988 où c’était déjà clair comme de l’eau de roche:

"Il y a trop longtemps que les grandes forces politiques - Parti socialiste, RPR et UDF - tentent d’utiliser le Front national en valorisant son influence. La gauche, comme repoussoir et pour diviser la droite. La droite, comme force d’appoint et pour justifier le durcissement de sa politique libérale.[…] Mais les responsables politiques placés en première ligne ne doivent pas masquer la cohorte des élites industrielles, financières, technocratiques. Avec brutalité et arrogance, elles ont mis en œuvre des politiques successives de rigueur et de restructuration, qui toutes ont échoué, pour tenter de sortir d’une crise qu’elles n’ont pas su prévenir. Ne subissant aucune des contraintes qu’elles ont impitoyablement imposées aux plus faibles, elles perdurent d’une alternance à l’autre, échappant à toute responsabilité personnelle et à toute sanction démocratique, abandonnant à la solidarité des autres les victimes qu’elles laissent en route. Elles s’accommodent plus volontiers de les voir récupérées par M. Le Pen, avec lequel elles trouveront toujours un terrain d’entente, que par un parti révolutionnaire devenu défaillant."

Pareil, je n’avais pas compris ses idées concernant l’euro en lisant son programme. J’ai compris par la suite, en regardant des videos sur Stupid Economics et Heu?reka. Pourtant, les critiques de l’euro sont justifiées (a priori), c’est étonnant de ne pas reussir a etre clair sur un point aussi important de son programme.

Ce n’était pas mon propos de déconseiller de ne pas aller voter. Si je pouvais, pour une fois, je serais pas abstentionniste et j’irais voter contre Le Pen.

@KFC Pas compris a qui tu réponds et quelle question tu parles.