Je suis totalement sceptique quand tu dis que l’électorat ’Bayrou’ se répartirait plus ou moins à églité, de Mélenchon à Le Pen. Et le lien que tu donnes ne confirme absolument pas cela, il n’en parle pas. As-tu d’autres sources ?
Bien entendu que les affaires l’ont plombé, et je suis étonné d’un score si élevé dans ces conditions.
Personnellement je ne suis pas surpris. Les électeurs de droite (hors FN) avaient le choix entre Macron et Fillon, et Macron était souvent vu comme pas assez expérimenté par pas mal d’électeurs, en particuliers de plus de 50 ans.
Fillon avait encore l’image d’un homme d’état, calme, et propre malgré les affaires récentes (que je sache il n’a jamais vraiment eu de scandale ou d’affaire à part celle ci). Un certain nombre de personnes ont été sensibles à l’argument pas si stupide qui consiste à dire que malgrè ses erreurs il reste un homme de conviction capable d’imposer les réformes et de prendre en main la situation, ce que Macron ne pourrait pas faire vu son manque d’expérience et son jeune age.
Je pense d’ailleurs à titre personnel que Fillon n’est pas un si mauvais homme politique que ça, et qu’il est sincère dans ses convictions et sa défense de la France et de son programme. Il aurait sans doute largement gagné si il n’avais eu le défaut qui consiste à penser qu’il mérite un train de vie important et que cela mérite bien quelques efforts de la nation envers la personne de sa femme…
J’ai tenté de faire un début de carte pour voir si la thèse : exclus de la mondialisation/intégré est valable. J’ai pas d’idées pour discrédités des classes, si vous en avez, je suis preneur.
Je suis totalement sceptique quand tu dis que l’électorat ’Bayrou’ se répartirait plus ou moins à églité, de Mélenchon à Le Pen. Et le lien que tu donnes ne confirme absolument pas cela, il n’en parle pas. As-tu d’autres sources ?
Je prenais en référence le sondage Elabe du 18 au 20 février qui testait les hypothèses avec et sans Bayrou.
Il est vrai que ça ne correspond pas exactement aux reports de voix, et soumis aux arrondis, mais dans l’hypothèse sans Bayrou, les candidats cités gagnent respectivement 1.5, 1, 1, 1, 1 et 0.5 points (soit les 6 points attribués à Bayrou).
Mais ça reste difficile de trouver des chiffres là-dessus, plusieurs articles que je vois parlent du report des voix de ceux ayant voté Bayrou en 2012.
: exclus de la mondialisation/intégré est valable. J’ai pas d’idées pour discrédités des classes, si vous en avez, je suis preneur.
Je ne suis pas d’accord pour Mélenchon. Le vote Mélenchon est très homogène selon les différents critères qu’on peut prendre, il est en quelque sorte à cheval entre Macron et Le Pen. C’est rigolo que tu le vois comme un candidat des perdants de la mondialisation car je vois plus son vote comme un vote de jeunes/urbains/"bobo" alors que la réalité des chiffres est plus nuancée que nos deux positions "instinctives".
Macron est ainsi à quasi égalité avec Mélenchon chez les employés et même si il a pas mal de retard chez les ouvriers il y fait quand même 16% des voix. Ce qui fait que si on enlève les ouvriers qui votent FN et qu’on retient un match Mélenchon/Macron, Mélenchon ferait 60% contre 40% chez Macron ce qui me semble bien plus serré comme score que ce qu’on a en général en tête (où on imagine Mélenchon battre largement Macron chez les classes populaires). A l’inverse, Mélenchon fait un score tout à fait honorable chez les cadres, qu’il séduit presque autant que les employés. Ainsi Mélenchon a moins d’avance chez les ouvriers par rapport à Macron que ce dernier n’en a sur Mélenchon chez les cadres, ce qui semble peu intuitive sans regarder les données.
Je suis totalement sceptique quand tu dis que l’électorat ’Bayrou’ se répartirait plus ou moins à églité, de Mélenchon à Le Pen. Et le lien que tu donnes ne confirme absolument pas cela, il n’en parle pas. As-tu d’autres sources ?
Je prenais en référence le sondage Elabe du 18 au 20 février qui testait les hypothèses avec et sans Bayrou.
Il est vrai que ça ne correspond pas exactement aux reports de voix, et soumis aux arrondis, mais dans l’hypothèse sans Bayrou, les candidats cités gagnent respectivement 1.5, 1, 1, 1, 1 et 0.5 points (soit les 6 points attribués à Bayrou).
Mais ça reste difficile de trouver des chiffres là-dessus, plusieurs articles que je vois parlent du report des voix de ceux ayant voté Bayrou en 2012.
Là tu extrapoles beaucoup ce sondage. Je n’imagine pas un type qui dirait : je vote pour Bayrou s’il se présente, et sinon pour Mélenchon.
Par contre, comme ce sondage remonte à février, et qu’à cette période, il y avait beaucoup d’indécis, j’imagine beaucoup plus des gens dire : si Bayrou se présente, je vote pour lui, et sinon, je suis indécis. Du coup, le nombre d’opinions exprimées diminue, et mécaniquement, tous les autres candidats montent, avec un ratio : Nouveau = ancien * 100/94
Tu as sûrement raison, et la part d’indécis/blancs/abstentions n’étant pas précisée par le sondage, on n’en saura pas plus.
Mais à la base, c’était pour dire que l’addition des voix n’est pas systématique, et qu’un retrait de Hamon n’aurait pas nécessairement mené à une qualification de Mélenchon.
Je pense d’ailleurs à titre personnel que Fillon n’est pas un si mauvais homme politique que ça, et qu’il est sincère dans ses convictions et sa défense de la France et de son programme. Il aurait sans doute largement gagné si il n’avais eu le défaut qui consiste à penser qu’il mérite un train de vie important et que cela mérite bien quelques efforts de la nation envers la personne de sa femme…
Le détournement de l’argent public, les mensonges et le foutage de gueule n’étant que des détails …
Souligner l’incohérence de cette phrase c’est un peu oublier de qui elle provient. Pas sur que cela mérite plus d’attention. En arriver à penser que la sincérité dans les convictions est un critère d’une quelconque valeur, c’est presque pire que de trouver des excuses à Fillon.
@Demandred: Je me permet quand même de préciser : tu te bases sur un sondage là, et pas sur les résultats de l’élection. Je dis cela, parce qu’à te lire, tu sembles décrire la réalité après le premier tour des élections, ce qui n’est pas le cas.
4698 personnes inscrites sur les listes électorales, constituant un échantillon national représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. Date de terrain : du 19 au 22 avril 2017.
Y a rien à faire, mais je tique toujours autant quand je lis « échantillon représentatif »… Représentatif de qui ? Représentatif de quoi ? Choisi selon quel(s) critère(s) ? Dans quel(s) lieu(x) ? Etc.
Le détournement de l’argent public, les mensonges et le foutage de gueule n’étant que des détails
Souligner l’incohérence de cette phrase c’est un peu oublier de qui elle provient. Pas sur que cela mérite plus d’attention. En arriver à penser que la sincérité dans les convictions est un critère d’une quelconque valeur, c’est presque pire que de trouver des excuses à Fillon.
Je trouve vos réactions "rigolotes" car vous réagissez exactement de la même façon que les défenseurs de Fillon, mais de façon symétrique. Vous vous attachez uniquement à un élément qui justifie ex post votre position (argument recevable en soi qui consiste à se placer sur le plan moral pour condamner sa candidature et sa personne), en oubliant d’avoir une vue d’ensemble. Et sur la base de cet argument, vous condamnez les gens qui ont une vue opposée.
Pour vous Fillon à plus ou moins détourné de l’argent public (ça semble assez clair maintenant) et cela le discrédite sans autre forme de procès. Pour ses défenseurs, c’est au contraire un patriote sincère et courageux qui à toujours servi la France, et cela mérite bien qu’on lui pardonne quelques erreurs. Après tout, mieux vaut une personne qui à fait quelques erreurs mais qui est compétente et dévouée à son pays qu’une personne 100% honnête et incapable non ?
Évidement, comme 99% des gens, il est plus simple d’adopter une réaction binaire intellectuelle confortable ("j’ai raison a cause de x et les autres ont tors") que d’essayer d’avoir une vision plus nuancée de la réalité. Cela ne m’étonne pas trop non plus de votre part.
Ouais enfin partir du principe qu’il est plus compétent que les autres, ça me fait rire aussi.
Et si tu pouvais aussi éviter les jugements de valeurs à notre sujet ce serait pas mal. En soi mon post disais juste que c’était pas un détail à balayer aussi rapidement. Viens pas me dire que j’ai une vision binaire de la chose
Pour vous Fillon à plus ou moins détourné de l’argent public (ça semble assez clair maintenant) et cela le discrédite sans autre forme de procès. Pour ses défenseurs, c’est au contraire un patriote sincère et courageux qui à toujours servi la France, et cela mérite bien qu’on lui pardonne quelques erreurs. Après tout, mieux vaut une personne qui à fait quelques erreurs mais qui est compétente et dévouée à son pays qu’une personne 100% honnête et incapable non ?
Mais ses convictions étaient justement de réduire les dépenses, le train de vie de l’État, de couper dans pas mal de budgets. Un programme très orienté sur l’austérité.
C’est un programme qui peut s’entendre, mais quand son représentant se permet de détourner de l’argent et a un train de vie largement supérieur à la moyenne, ça relativise les convictions.
Mettez-vous dans la position d’un électeur de droite, qui considère que le programme de Fillon est bon, et que les programmes des autres candidats sont mauvais.
Il considère donc que voter pour Fillon, c’est donner une chance à 65 Millions de Français , et voter pour un autre candidat, c’est mauvais pour les mêmes 65 millions de Français.
Cet électeur doit-il punir les Français, en leur imposant un président avec un programme qu’il juge mauvais ? Surtout si c’est pour voter pour un autre type qui a peut-être autant de casseroles derrière lui !
On ne vote pas pour faire plaisir à l’un des 11 candidats, on vote pour celui qui a le programme le plus cohérent. On vote pour 65 Millions de Français. Si 2 candidats ont des programmes valables, on va prendre en compte d’autres critères (le vote utile, untel est beau gosse, untel a des casseroles…). Mais si un seul a un programme cohérent, la question ne se pose pas.
Si on veut éviter à l’avenir que des gens avec des affaires se présentent ou se maintiennent, il faut voter systématiquement contre. Si quelqu’un qui représente mes idées a des casseroles, je voterai pour le second plus proche des mes idées, ou bien je m’abstiendrai.
Je vérifierai d’ailleurs les affaires lors de mon vote pour les législatives.
J’estime en effet que le mieux pour la France est de lutter contre la corruption et le détournement de fond public.
Annonce de modération :
Souligner l’incohérence de cette phrase c’est un peu oublier de qui elle provient. Pas sur que cela mérite plus d’attention.
et
il est plus simple d’adopter une réaction binaire intellectuelle confortable […] que d’essayer d’avoir une vision plus nuancée de la réalité. Cela ne m’étonne pas trop non plus de votre part.
Je laisse passer une fois, pas deux. Aucune attaque personnelle de quelque manière que ce soit contre autrui. C’est clair ?
Cet électeur doit-il punir les Français, en leur imposant un président avec un programme qu’il juge mauvais ? Surtout si c’est pour voter pour un autre type qui a peut-être autant de casseroles derrière lui !
Et il est fort possible aussi que ses électeurs minimise le problème, en se disant qu’il s’agit d’une manoeuvre politique des adversaires pendant les élections, mais qu’en fait le problème est moins grave que ce que les medias disent. (Médias qui sont bien sur à la solde de macron, tout le monde le sait).
Pour vous Fillon à plus ou moins détourné de l’argent public (ça semble assez clair maintenant)
Sauf erreur de ma part, rien n’est prouvé (pour la justice). Si j’ai bien compris, les parlementaires sont libres concernant l’embauche de leurs assistants, en particulier pour embaucher un membre de leur famille, pour le salaire et pour le lieu de travail. Et ils n’ont de compte a rendre a personne (légalement, pas politiquement).
Je veux bien l’avis d’un juriste sur l’affaire, mais j’y cru comprendre qu’il fallait que la justice apporte des preuves des délits, pas que Fillon apporte des preuves de l’utilisation correcte des sousous publiques. (Contrairement au cas du FN, puisque les assistants parlementaires européens ont l’obligation d’habiter et travailler à Brussels. La simple preuve qu’ils n’étaient pas sur place suffit à prouver la faute).
C’est un programme qui peut s’entendre, mais quand son représentant se permet de détourner de l’argent et a un train de vie largement supérieur à la moyenne, ça relativise les convictions.
C’est le cas avec Le Pen aussi (et contrairement à Fillon, ce ne sont pas des suspicions, puisque les sanctions sont déjà la) et pourtant ce a probablement peu d’impact sur les convictions des électeurs. (J’aime Marine qui critique les oligarchies alors qu’elle en fait partie d’une )
J’imagine que plusieurs ont déjà vu les vidéos de Science4All sur la démocratie, la dernière aborde le problème de la rationalisation des convictions ("l’intuition d’abord, la raison ensuite") : https://www.youtube.com/watch?v=0WfcgfGTMlY
C’est le cas avec Le Pen aussi (et contrairement à Fillon, ce ne sont pas des suspicions, puisque les sanctions sont déjà la) et pourtant ce a probablement peu d’impact sur les convictions des électeurs. (J’aime Marine qui critique les oligarchies alors qu’elle en fait partie d’une )
Je ne suis pas sûr qu’on puisse aussi facilement faire le parallèle entre les deux.
Déjà parce que je reste persuadé que les électeurs de Le Pen votent pour elle avant tout pour des critères racistes, qui ne sont pas remis en cause par ses détournements d’argent.
Mais aussi parce que l’argent détourné provient des institutions européennes, et pour un électorat profondément hostile à l’UE, ce n’est pas forcément perçu comme une mauvaise chose.
Comme l’a dit Gabbro, la seule marge d’action que l’on pour faire changer le système c’est de ne jamais voter pour des personnes corrompues. Un politicien veut simplement être élu et réélu. S’il n’est pas élu lorsqu’il adopte des comportements inacceptables, peut-être que ces comportements disparaîtront et que la personne élue à sa place légiféra pour interdire de tels comportements.
Quand à la cohérence, le mérite, la compétence ce sont des choses non-quantifiables et dont l’attribution dépend grandement de celui qui la fait. Je considère par exemple Macron comme un incompétent au programme incohérent, régressif et dangereux.
Au passage, quand je vois l’hystérie collective médiatique qui vise à insulter JLM, ses électeurs, les abstentionnistes, et tout ce qui ne crie pas la messe à Macron, que Macron lui même insulte les Républicains, les Socialistes, que Macron non content de ne pas vouloir tendre de main affirme ce matin qu’il fera passer par ordonnance avant les législatives une nouvelle loi travail, que tous les soutiens de Macron enchaînent insulte et mépris sur insulte et mépris, je me demande si Macron veut être élu. Ou alors, il a une confiance outrageusement trop optimiste dans le fait que la peur des gens pour le FN soit plus grande que la peur des gens pour son programme couplée à l’hystérie ambiante qui joue clairement en sa défaveur.
Déjà parce que je reste persuadé que les électeurs de Le Pen votent pour elle avant tout pour des critères racistes, qui ne sont pas remis en cause par ses détournements d’argent.
Il y aurait 21% de racistes idéologiques en France ? Wow, finalement je suis bien dans ma Pologne catholique blanche réactionnaire et intolérante ; les cons ont l’air d’y être moins nombreux.
Du coup, si on considère les biais cognitifs liés aux croyances, aux biais de confirmations, à la rationalisation des convictions, etc. est-ce que tes propres croyances sur Macron ne modifient pas ta perception de la réalité sur le programme de Macron ? Dit autrement, est-ce que tu ne perçois pas le programme de Macron comme étant "incohérent, régressif et dangereux" juste parce que tu as envie de croire cela (parce que cela te conforte dans tes idées) et pas parce que son programme est réellement "incohérent, régressif et dangereux" ?
(Pas taper moi ! Je rappelle que je suis abstentionniste)
Et cette question peut être élargie. On a parlé plusieurs fois dans cette conversation des manipulations par les médias, les politiques, etc. Mais il y a aussi la question des "manipulations" que l’on fait sur soi même, pour modifier la réalité pour qu’elle s’adapte à nos croyances.
Et quel est l’impact sur la démocratie directe, si nos choix ne reflètent pas un avis objectif et éclairé, mais principalement nos croyances ? Est-ce que ce type de "démocratie" est souhaitable ? (Est-ce que l’on peut parler de démocratie dans ce cas ?)
(Mon opinion : c’est pour cela que j’ai du mal avec toute forme de "révolution", qui change un système sans laisser le temps aux gens de changer de façon de penser différemment. Ce qui a de forte chances de mener à un échec. Il faut que l’éducation précède les changements de système. Et laisser le temps au temps de faire son office).
Déjà parce que je reste persuadé que les électeurs de Le Pen votent pour elle avant tout pour des critères racistes, qui ne sont pas remis en cause par ses détournements d’argent.
Il y aurait 21% de racistes idéologiques en France ? Wow, finalement je suis bien dans ma Pologne catholique blanche réactionnaire et intolérante ; les cons ont l’air d’y être moins nombreux.
Plus sérieusement, on est encore ici dans un biais : on pense que le FN est raciste (alerte spoiler : c’est le cas), donc que ceux qui votent FN sont racistes. Ce qui est une autre façon de confirmer ses croyances, sans les confronter à la réalité.
Quelle est la mesure qui vous plaît le plus dans son programme?
«Mettre fin à l’immigration massive.»
Personne 2
Est-ce qu’il y a une mesure qui vous déplaît?
«Elle est facho… mais le peuple français lui fera tourner casaque. Nous sommes un peuple d’immigration et éduqué.»
Les raisons pour voter FN sont tres diverses, on ne peut pas résumer à "c’est des racistes". Si on veut lutter contre le FN, ce n’est pas en ayant des clichés dessus, mais en comprenant la réalité des attentes de ces électeurs.
(Mon opinion : tous des cons ceux qui votent FN! )
La meilleure facon de lutter contre les biais cognitifs auxquels on est tous soumis c’est de les connaitre, savoir que l’on y est egalement soumis, et de se poser les bonnes questions, avec la bonne methode, i.e. la methode critique scientifique et zetetique.
C’est pas parfait, mais c’est le mieux dont on dispose.
D’ailleurs, on peut parfaitement separer d’un cote ce que represente Macron, son attitude, ses discours, et le contenu stricto-sensu de son programme.
Mon opinion : c’est pour cela que j’ai du mal avec toute forme de "révolution", qui change un système sans laisser le temps aux gens de changer de façon de penser différemment. Ce qui a de forte chances de mener à un échec. Il faut que l’éducation précède les changements de système. Et laisser le temps au temps de faire son office
C’est une evidence: lorsque les femmes ont eu le droit de vote, une partie de la population y compris des femmes etaient contre, puis elles n’ont pas toute utilise ce droit, jusqu’a ce que cela s’ancre dans la tete des gens. C’est une sorte de conditionnement long qui requiert a minima que le peuple soit assez prets pour cela, pour ne pas avoir de revoltes.
De la meme maniere, la montee du FN est un processus lent de conditionnement qui fait que l’on s’habitue a les voir a toutes les elections et que leurs idees apparaissent de plus en plus banales. Et inversement, les violences perpetuelles et de plus en plus intolerables et violente des liberaux sont une sorte de conditionnement qui fait que l’on retrouve des proletaires de bas etages qui arrivent a s’auto-flageler a coup de "mais et la dette ? et si l’on fait ceci, on ne pesera rien dans la mondialisation ! et si l’on fait ceci notre monnaie ne sera plus aussi forte !" (et pour s’appercevoir de l’endoctrinement qu’ils subissent il suffit de leur demander pourquoi et comment la dette est intrinsequement mal, pourquoi les pays les plus endettees sont toujours les pays les plus riches par exemple, ce que veut dire une monnaie forte et quelles sont les avantages et inconvenients d’une monnaie forte, etc.). D’aucun n’est mieux que l’autre: de l’ignorance crasse, du mepris des faits de la reflexion.
Je suis desole de le dire, mais les Macroniens que je decris, la majorite, sont aussi endoctrines et dans la mediocrite intellectuelle qu’une majorite des types qui votent FN et les perspectives d’avoir a voter de la meme maniere qu’un de ces deux camps me revulse autant que les consequences de voir l’un de ces deux camps l’emporter (ce qui arrivera in fine).
Que le candidat ait détourné de l’argent ou pas, je sais que les promesses en période électorale, ce n’est que du vent. La franchise des hommes politiques, quels qu’ils soient, ça fait longtemps que je n’y crois plus.
Si il y a un candidat qui dit : il y aura de la purée tous les jours, uniquement de la purée. Et ce type a des casseroles.
Et l’autre candidat qui dit : il y aura des frites tous les jours, uniquement des frites. Lui n’a pas de casseroles, mais rien ne me dit qu’il est 100% honnête. Un type qui est suffisamment ’habile’ pour arriver à ce niveau est capable de tout.
Moi j’aime uniquement la purée. Je sais que le type qui promet de la purée a des casseroles, et donc je dois voter pour le type qui promet des frites ? Alors que je déteste les frites ?
Non, je vote pour le type qui promet de la purée, même s’il a des casseroles. Et même si je sais que probablement, il ne tiendra pas totalement ses promesses, et certains jours, il n’y aura pas de purée mais des frites.
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