Attirer les débutants sur le ZdS

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Bonjour à toutes et tous, :)

Nohar a bien raison de rappeler ce besoin d’attirer le débutant, parce que ce qui fait la pérennité d’une communauté, c’est son ouverture aux nouveaux venus.

Aussi, je réponds à sa proposition de faire un nouveau point sur les avancées de « nos » efforts* sur l’attractivité de ZdS pour un débutant.

Petit récapitulatif :

Voici une liste de points à revoir éditée en 2015. Mais qui a le mérite d’illustrer ce qui a été fait ou tenté.

Voilà un sujet-débat sur l’accessibilité du débutant à la programmation et ses process/outils de base.

(Si vous en avez d’autres du genre, j’ajoute.)


Avez-vous d’autres idées ? …

Personnellement, je pense tout simplement que, pour que le débutant vienne ici, il faut d’abord un tuto que tout débutant recherche, qui soit associé à un espace d’entraide sur le forum qui soit accueillant.

Mais peut-être que je défonce une porte ouverte et que c’est le cas ici, vraiment ? Y-a-t-il LE tuto pour débutant qui pète les records de vue/de référencement ici ? :honte:

Pour ce qui est de l’accueil du débutant/noob ici, est-ce que l’accueil est à revoir/améliorer ? Si c’est le cas, peut-être qu’il serait bon de rédiger un petit laïus comme j’ai pu en rédiger sur un autre forum (cf. pt 6). Ça permettrait d’avoir une base pour aider les membres actifs un peu abrupts à s’améliorer et se re-centrer sur l’essentiel. ;)

Qu’en pensez-vous ?

(* Je viens de revenir en mode fantôme, donc j’écris "nos" entre guillemets : je ne suis pas encore inclus dans l’effectif.)

Bien le bonjour tous ! :)

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En sciences, il y a ce sujet, très générique, mais avec une certaine mise en avant du (manque de) contenu pour débutant. Le sujet n’est plus à jour (janvier 2018), mais je pense que le but et le constat sont encore OK. On progresse en termes de contenus, mais assez lentement, et on est encore très juste pour ce qui est du contenu pour débutant. Par contre, on a du contenu qu’on ne trouve pas ailleurs en français. Un tuto de chimie quantique (cf la béta), ce n’est peut-être pas pour les débutants, mais c’est quand même méga la classe. :soleil:

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Le tutoriel de référence serait le tutoriel sur Arduino, par Eskimon. Soit, prenons ça comme hypothèse de travail.

Je vais dans la page d’accueil de ZdS, et je tape "tutoriel Arduino Eskimon" dans la barre de recherche. Je ne trouve pas le tutoriel lui-même, c’est dommage. Je trouve une question d’un forumeur, et via cette question, j’arrive finalement au fameux tutoriel.

Long tutoriel, certainement très bien fait. Je remonte à la 1ère page du tutoriel, et ça commence comme ça : Maintenant que vous avez acquis assez de connaissances en programmation et quelques notions d’électronique,

Il doit donc y avoir quelque part un autre tutoriel, qui viendrait 'avant’, mais je ne sais pas où.

Si je suis débutant moyennement motivé, je pars et je vais chercher ailleurs.

Il faut attirer le débutant, par de bons tutoriels, mais il faut aussi le garder. Il faut donc que dans chaque tutoriel, il y ait une série de liens 'Voir aussi' qui mènent vers des tutoriels en rapport.

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Long tutoriel, certainement très bien fait. Je remonte à la 1ère page du tutoriel, et ça commence comme ça : Maintenant que vous avez acquis assez de connaissances en programmation et quelques notions d’électronique,

En même temps vu que ça c’est l’intro de la deuxième partie du tuto… :P

Il doit donc y avoir quelque part un autre tutoriel, qui viendrait 'avant’, mais je ne sais pas où.

Oui, c’est la première partie. :D

Édité par Eskimon

ZdS, le best du Zeste ! | Tuto Arduino, blog, etc

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Tu as certainement raison, je ne mets pas cela en doute. Ce que je constate, c’est que j’étais donc sur cette introduction de la 2ème partie, j’ai vu tous les liens nécessaires pour naviguer au sein de cette 2ème partie. Mais je n’ai pas vu de lien pour aller vers la 1ère partie.

En tout cas, c’est mon ressenti en tant que lecteur/testeur. Peut-être que je n’ai pas assez cherché, c’est possible, mais s’il faut chercher pour trouver les liens vers le reste du site, le lecteur va utiliser Google pour chercher, et le nouveau lien qu’il va trouver, rien ne dit que ce sera toujours sur ZdS.

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Il y a un truc qui me gêne un peu dans la conception du "débutant" qui est mise en avant dans ces discussions. Il y a un peu l’idée qu’une personne qu’on veut avoir sur le site répond à un profil assez particulier: elle est à la recherche de connaissances absolument de base sur un sujet grand-public, en général en informatique, et vient sans connaissances préalables.

Cette vision suggère en effet de taper dans les technologies à la mode : Unity (puisqu’une partie de ce public cherche à faire du jeu vidéo), Javascript, et la course au doublon des cours d’informatique en début d’université pour attirer des gens qui révisent leurs cours.

J’ai l’impression que cette image est un peu motivée par une envie de faire "du chiffre" sur le nombre de visiteurs. Alors oui, un site a besoin de se renouveler régulièrement avec des nouvelles personnes, tout le monde ne reste pas durablement, donc il faut un nombre de nouveaux suffisant pour garantir une population au moins stable. Mais il n’y a pas vraiment de signe d’essouflement de ZdS pour l’instant (le pire qu’on voit c’est que la gestion de l’association est compliquée), je ne suis pas convaincu qu’il y a un besoin clair de faire tutoriel jQuery+npm+NodeJS pour des raisons autres que de préférence personnelle ou d’image préconçue du public recherché.

Pour ma part je prends grand plaisir à venir lire des discussions et billets sur ZdS régulièrement, sur des sujets qui me parlent directement comme le shadowing de noms de variables, et des sujets auxquels je n’avais pas pensé m’intéresser comme la Moldavie ou le secourisme. Il y a "assez" de contenu pour moi : s’il y avait cinq fois plus de contenus publiés, je n’aurais plus assez de temps pour lire tout ce qui me tente et je devrais faire des choix. Et je pense pas que les personnes qui sont venues nous parler de la Moldavie ou du secourisme, ou s’interroger sur les droits d’auteurs et les relations France-Japon soient arrivées sur le site par le biais d’un tutoriel marronier, "devient plus productif avec Docker", "augmente ton SEO en réglant Google Analytics" ou encore "tout savoir sur la configuration Apache2".

Je trouve la recherche explicite d’accessibilité et d’ouverture à tous de ZdS utile et importante, mais aussi sa diversité dans les sujets abordés et sa capacité à attirer des gens qui créent des contenus que je n’aurais pas imaginé découvrir un jour.

Ce que j’aimerais pour la suite du débat c’est qu’on sache reconnaître la différence entre attirer "de nouveaux membres", "les nouveaux venus", ce qui est indispensable à n’en pas douter, et attirer "les débutants", ou avoir "le tuto qui pète les records de nombre de vues", qui sont des idées dérivées qui reposent sur des présupposés de ce qui est bon sur le site.

Édité par gasche

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Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

TL;DR

Pour moi ce n’est pas nécessairement de contenu pour débutants que l’on manque, mais de contenu pour débuter.

Ouais, carrément, je commence par une punchline qui joue sur les mots, du coup ce TL;DR ne sert à rien et il va falloir vous taper mon pavé. :D

Si l’on reprend la raison d’être de Zeste De Savoir (l’association), c’est la diffusion de la connaissance pour tous (et gratuitement, sous licence libre, etc.).

Je pense que @gasche a raison de mentionner que cela n’est pas un synonyme exact de pour débutants : idéalement, on devrait pouvoir débuter sur ZdS dans un domaine qui nous est inconnu, et que cela nous donne l’envie de partager des choses dans d’autres domaines, il faut donc faire attention à ne pas s’enfermer dans un profil particulier (sinon, c’est "pour tous les gens qui correspondent à ce profil"), et il faut bien voir aussi que l’on ne peut pas forcément miser sur un tuto phare comme le faisait le SdZ, puisqu’on est ouverts à tous les domaines.

ZdS a-t’il vraiment besoin d’attirer le plus de membres possible ?

Non. Cela n’est pas un besoin vital pour le site ni pour l’association tant que la communauté et l’association continuent à vivre et à avoir envie de vivre. Et je ne pense pas que ce soit cette problématique que nous devrions avoir en tête dans cette discussion.

Pour moi, ce qui est relativement solide en revanche, c’est que ZdS devrait permettre de découvrir (et donner envie d’explorer) de nouveaux domaines qui nous sont inconnus, et donc nous donner les moyens de débuter correctement dans les domaines qui sont traités aujourd’hui.

Débuter dans un domaine, au-delà de cours qui nous fournissent les connaissances, cela demande d’être guidé, au moins par un contenu qui nous dit :

Alors comme ça tu t’intéresses à [FOO] ? OK, dans ce cas je vais commencer par te donner un aperçu général du domaine, puis te pointer vers des ressources et des cours (estampillés ZdS ou non), en t’indiquant un ordre préférentiel pour les suivre, ensuite, si tu veux voir des choses plus spécialisées, on fera ensemble un tour d’horizon de ce qui se fait aujourd’hui et je te pointerai vers des ressources qui vont bien.

Ça, c’est à mes yeux ce qui nous manque aujourd’hui : le visiteur est plongé dans un océan de contenus, mais pas vraiment guidé pour savoir ce qu’il devrait en faire.

Ensuite sur la question d’écrire des cours pour débutant en doublon, je pense qu’il faut vraiment se poser quelques questions :

  • Est-ce qu’il n’existe pas déjà un cours de référence quelque part qu’on devrait pousser vers le débutant plutôt que de chercher à le récrire ?
  • Si on souhaite en écrire un, est-ce que c’est pour faire mieux ? Par exemple en musique, je pense vraiment qu’il y a moyen de faire mieux que ce qui existe aujourd’hui en apprenant aux gens à entendre les choses et à leur donner un nom, plutôt que leur faire manger du solfège : à mes yeux c’est parce que l’apprentissage de la musique est aussi austère qu’il attire généralement peu de gens en dehors de ceux qui désirent vraiment apprendre un instrument. Et c’est dommage car il existe des tas de raisons de vouloir apprendre et comprendre la musique, autres que pour en jouer. Et ça, ça justifie de faire l’effort de créer du contenu neuf pour débutants.
  • Est-ce qu’on ne peut pas reprendre à notre façon un contenu libre déjà existant pour l’améliorer ? (En Python, @entwanne avait commencé à retravailler le Swinnen et je pense que c’est une excellente stratégie, beaucoup plus viable que ce que j’avais entamé de mon côté).

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Est-ce qu’il n’existe pas déjà un cours de référence quelque part qu’on devrait pousser vers le débutant plutôt que de chercher à le récrire ?

Mille fois oui. Un des pires défauts du SdZ ou autres (developpez.net, etc.), c’était l’effet d’enfermement qu’il crée sur l’audience, en partant du principe que seul le site existe dans le monde, qu’il a vocation à tout contenir, et qu’encourager à aller à l’extérieur est inférieur à l’entre-soi.

Aujourd’hui on a compris que ce qui est cool et durable, c’est la fédération, le fait d’être heureux chez nous mais aussi avec les autres, et de créer des ponts au lieu de planter des piquets.

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Je me posais la question comment on pouvait proposer des contenus tiers, et les valoriser. En gros dire : « hey, on a pas un tutoriel pour ça, mais on connaît un super ailleurs, va voir ici ». Je verrais bien dans la bibliothèque rajouter, en sus des tutos et des articles, des « fiches bibliographiques » présentant et pointant vers un autre contenu. J’ai des didacticiels super fait par le CNRS par exemple, qui pourrait rentrer dans cette catégorie.

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Ça me semble une bonne idée, mais est-ce que ça ne peut pas rester dans la catégorie correspondant au contenu fiché ? Une fiche sur un tutoriel vaut comme un tutoriel, une "fiche" sur un article/billet (une réaction ?) est un article/billet. On peut généraliser à une notion de "fiche de lecture", et encourager les auteurs à mettre quelque chose par écrit sur leur impression du contenu (ou des contenus, si c’est pour guider entre plusieurs choix), qui soit engageant — pas juste un annuaire.

+1 -0
  • Est-ce qu’on ne peut pas reprendre à notre façon un contenu libre déjà existant pour l’améliorer ? (En Python, @entwanne avait commencé à retravailler le Swinnen et je pense que c’est une excellente stratégie, beaucoup plus viable que ce que j’avais entamé de mon côté).
nohar

Mais ça n’a pas été beaucoup plus loin. Le problème était que l’on s’attaquait à plusieurs problèmes en même temps (reformater pour que ça colle avec le markdown et réécrire pour rendre les exemples plus pythoniques), sans définir au préalable de règles pour qu’on fasse tous la même chose.

Ça représentait une certaine quantité de travail assez peu intéressant, donc on s’est vite découragés.

L’idéal aurait en effet plutôt été une fiche de lecture, une petite intro et un lien vers le PDF, plus ou moins accompagnée d’une critique et de conseils. Ça permet facilement d’avoir quelque chose chez nous pour les débutants qui rechercheraient cela.

  • Est-ce qu’on ne peut pas reprendre à notre façon un contenu libre déjà existant pour l’améliorer ? (En Python, @entwanne avait commencé à retravailler le Swinnen et je pense que c’est une excellente stratégie, beaucoup plus viable que ce que j’avais entamé de mon côté).
nohar

Mais ça n’a pas été beaucoup plus loin. Le problème était que l’on s’attaquait à plusieurs problèmes en même temps (reformater pour que ça colle avec le markdown et réécrire pour rendre les exemples plus pythoniques), sans définir au préalable de règles pour qu’on fasse tous la même chose.

À la façon dont tu en parles, ça ressemble surtout un problème d’organisation / priorisation du projet. Auquel cas c’est gérable, moyennant bien sûr le temps/l’envie/la motivation pour s’y recoller.

Ça représentait une certaine quantité de travail assez peu intéressant, donc on s’est vite découragés.

L’idéal aurait en effet plutôt été une fiche de lecture, une petite intro et un lien vers le PDF, plus ou moins accompagnée d’une critique et de conseils. Ça permet facilement d’avoir quelque chose chez nous pour les débutants qui rechercheraient cela.

entwanne

Ce qui me dérange un petit peu avec cette approche dans le cas du Swinnen, c’est que ça peut demander d’écrire une fiche assez longue pour les correctifs, et ça peut donner l’impression au débutant que "ouais, bon, il me redirige vers une ressource mais avec tout ce qu’il en dit ça a l’air moisi" (j’ai vu régulièrement cette réaction sur le forum du SdZ ou de OC : on présente le Swinnen comme "la référence, mais attention", et du coup les gens ont tendance à vouloir trouver autre chose). Du coup pour moi ça justifiait le fait de faire un travail dérivé du Swinnen (puisque sa licence le permet).

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+0 -0

Désolé pour le double post.

Mais finalement, est-ce que tout cela n’est pas un rôle qui est déjà joué par les forums ? Il me semble que l’on a pas mal de topics recensant des tas de liens pour apprendre à faire telle ou telle chose (notamment en programmation).

Phigger

À mes yeux non, pour plusieurs raisons :

  • Si je veux débuter dans un domaine donné, le moins que ZdS puisse faire c’est me guider dès la page d’accueil vers le contenu qui me servira de point d’entrée.
  • Le contenu des forums est volatile est "polluable" par les réponses des gens.
  • Il ne s’agit pas que de référencer des liens mais également d’expliquer en quoi ils s’inscrivent dans l’apprentissage du lecteur.

Ce qui va manquer à un post de rencensement sur le forum, c’est une introduction générale du domaine, une progression cohérente, un découpement par étapes et plus généralement le "liant". Dire que telle chose est intéressante à lire/suivre, OK pourquoi pas, mais ça ne l’est pas forcément dans l’absolu (c’est peut-être conditionné si tel ou tel aspect m’intéresse), et les débutants ont besoin de cette "méta-info" : pour moi c’est mieux si on les prend par la main en leur présentant les ressources dans un discours qui leur explique si ces contenus sont des alternatives les uns par rapport aux autres, ou bien indépendants, ou bien à suivre dans un ordre précis, et en leur donnant une idée de ce qu’ils vont en tirer.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+1 -0

Du coup, vu que je ne suis pas le développement de ZdS, où en sont les parcours ?

Sinon, il faudrait faire, donc, des métas articles, qui, moins souples que les forums (moins souvent/facilement mis à jour), auraient l’avantage d’être plus fiable et plus péagogiques ?

+1 -0

Je ne pense pas que les sites sus-mentionnés évitent les contenus externes dans un but d’impérialisme sur les débutants francophones, mais davantage parce qu’il n’y a aucun moyen de controler ce qu’ils n’hébergent pas.

Imaginons que l’on ait des fiches de lectures, des liens dans des parcours détaillés, etc, peu importe le nom : qui se charge de vérifier que tous ces liens ne présentent pas des informations surannées ? Ou pire, qu’ils ne pointent pas soudainement vers quelque chose illégal, ou non-adaptés aux plus jeunes ?

Ou pire, qu’ils ne pointent pas soudainement vers quelque chose illégal, ou non-adaptés aux plus jeunes ?

À mon avis, c’est un risque à prendre.

La "fiche" doit faire l’objet d’une validation a priori, ET d’une modération a postériori.

Edit : @Phigger je ne pense pas que ça demande de développement spécifique. On pourrait facilement classer ça comme un tutoriel, en précisant bien que c’est une "revue", ou un "méta-tuto" ou peut-être plus élégamment, un "guide" d’apprentissage.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+3 -0

À la façon dont tu en parles, ça ressemble surtout un problème d’organisation / priorisation du projet. Auquel cas c’est gérable, moyennant bien sûr le temps/l’envie/la motivation pour s’y recoller.

nohar

Oui, il y avait beaucoup de ça. Je voyais de plus en plus ça comme un travail ingrat qui apportait peu par rapport à un simple lien vers le contenu externe.

Ce qui me dérange un petit peu avec cette approche dans le cas du Swinnen, c’est que ça peut demander d’écrire une fiche assez longue pour les correctifs, et ça peut donner l’impression au débutant que "ouais, bon, il me redirige vers une ressource mais avec tout ce qu’il en dit ça a l’air moisi" (j’ai vu régulièrement cette réaction sur le forum du SdZ ou de OC : on présente le Swinnen comme "la référence, mais attention", et du coup les gens ont tendance à vouloir trouver autre chose). Du coup pour moi ça justifiait le fait de faire un travail dérivé du Swinnen (puisque sa licence le permet).

nohar

Je comprends bien.

Avant cette tentative d’import du cours ici, ça faisait très longtemps que je ne l’avais pas lu. Et c’est en le relisant que j’ai pris conscience que je n’aimais pas la manière dont différentes choses étaient abordées (les boucles par exemple), et l’ordre dans lequel cela était fait. Une réécriture du cours de Swinnen de façon à ordonner différemment les chapitres me paraît assez peu réalisable.

Après, je me suis découragé mais je soutiendrai quiconque souhaitant reprendre le flambeau. Pour information, la bêta vers ce cours est ici et la relecture terminée en grande partie (on attendait de commencer la deuxième passe). Je peux y ajouter toute personne motivée par la continuation de ce travail.

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