Que faire quand un choix de présentation d'un tutoriel est fortement contesté ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Bonjour tout le monde (et bonnes vacances pour celles et ceux qui en ont en ce moment),

@Arius m’a demandé de créer un topic sur le forum au sujet d’une discussion qui a pour l’instant lieu dans le fil de commentaires d’un tutoriel, Introduction au traitement d’image. L’auteur fait un choix de présentation qui est extrêmement contestable, et j’ai pris le temps d’expliquer clairement pourquoi, mais l’auteur envoie une fin de non recevoir, il ne souhaite visiblement rien changer à son tutoriel. Que faire dans une situation bloquée comme cela ?

@Arius considère que cette discussion n’a pas sa place dans les commentaires du tutoriel, parce qu’elle porte sur la forme de la présentation plutôt que le fond. Mais alors où discuter de la forme ?

Quand un lecteur conteste des choix de présentation avec des raisons claires, expliquées et sourcées, et qu’un auteur ne veut rien changer, est-ce qu’il y a une approche quelconque à suivre ? @Arius semble espérer qu’une discussion plus large peut dégager des consensus et aider à savoir quoi faire dans ces situations. Je suis sceptique — mais si au moins ça permet au staff de ne pas faire de faux-pas, allons-y.

Personnellement je pense qu’il ne devrait pas y avoir nécessairement d’implication du staff dans les désaccords de ce genre, mais qu’on pourrait au moins encourager les gens à chercher un compromis. Par exemple, si une image pose problème mais qu’un auteur refuse de la retirer du corps du tutoriel, au moins la retirer de la vignette qui est montrée en page d’accueil. Mais le problème de fond évidemment c’est que si un auteur et/ou ses détracteurs s’arc-boutent sur leur position et ne veulent rien entendre, il n’y a pas de solution magique qui mette tout le monde d’accord, et forcément il y aura des gens insatisfaits de ces échanges. (Pour l’instant l’approche par défaut, si on en juge les réactions exprimées, est de considérer que, dans l’espace d’un tutoriel, c’est l’auteur qui décide.)

On parle donc d’un choix de présentation, pas d’une erreur factuelle. Dans ce cas, c’est lui l’auteur, la création reste en l’état. Si le Staff estime que ça contrevient aux règles de publications de ZdS, il le retire, mais c’est tout. Je ne pense pas qu’on rende un contenu meilleur en en faisant un compromis des opinions de tout le monde.

C’est ce que tu décris comme l’approche par défaut, et je lui trouve une grande vertu: ceux qui font n’ont pas à perdre du temps à se justifier. Leur création est fournie en l’état, sans garantie de satisfaction d’un quelconque cahier des charges. C’est important, j’ai vu plus d’un groupe dépérir parce que ceux qui faisaient quelque chose passaient leur temps à justifier au près des autres de faire une chose plutôt qu’une autre, d’une façon plutôt qu’une autre. A terme, les gens qui faisaient quelque chose sont démotivés, et le groupe se meurt.

+16 -0

Pour l’instant l’approche par défaut, si on en juge les réactions exprimées, est de considérer que, dans l’espace d’un tutoriel, c’est l’auteur qui décide.

Et, en tant qu’auteur, ça me semble la bonne approche. On ne parle pas ici d’erreur, mais d’un choix d’auteur. Il y aura toujours des gens pour contester un choix pédagogique. Parfois pour de bonnes raisons, parfois non. Et souvent, c’est un choix parmi d’autres, tous avec des plus et moins.

Il n’y a pas de moitié-moitié ou de compromis à faire : un commentaire, c’est 10 minutes, un tuto 10 heures. Qu’on interroge, propose…, oui, qu’on revienne sur le sujet tous ans comme tu sembles l’avoir fait, bof.

Pareil pour les discussions au sein des commentaires des tutos, c’est libre, mais avec limites. J’ai déjà eu des commentaires très intéressants, mais aussi des gens qui partaient sur des méthodes de génération spontanée d’énergie. On renvoie sur le forum, dans ce cas-là. Ça me semble normal.

À ma connaissance, le seul choix pédagogique qui a fait l’objet d’une protestation du staff à postériori est la présence d’exemple de code délibérément faux dans un tuto pour empêcher le copier-coller sans compréhension du sujet (les validateurs n’avaient pas été informés de ce choix lors de la validation).

Que faire dans une situation bloquée comme cela ?

Passer à autre chose. Son choix est contestable, mais aussi justifiable (ça a longtemps été le choix standard). L’équipe a validé, elle confirme à postériori que c’est acceptable malgré les critiques. Qu’est-ce que tu espères de plus ?

+7 -0

Oui enfin le raisonnement "l’auteur travaille beaucoup donc c’est normal qu’il ait tous les pouvoirs" a ses limites, puisque nous somme à la fois auteurs et lecteurs. Si j’emmerde SpaceFox dans un espace où c’est moi qui produit le contenu, ça peut avoir aussi un impact sur sa propre productivité, et réciproquement. (Et les lecteurs qui ne sont pas déjà auteurs sont aussi en partie des contributeurs en devenir si on leur envoie les bons signaux.)

Par ailleurs les choix ont de l’impact sur tout le site, pas juste sur le contenu d’un document (si c’était le cas je serais plus pour l’approche "chacun fait comme il veut chez soit"), quand ils s’expriment par le titre ou l’image de garde.

En ce moment ça fait plusieurs jours qu’on a une image sexiste mise en avant sur la page d’accueil du site, bof quoi; et cette situation engage, impacte bien au-delà de l’auteur d’un tutoriel et ses lecteurs.

+0 -0

Et, en tant qu’auteur, ça me semble la bonne approche. On ne parle pas ici d’erreur, mais d’un choix d’auteur. Il y aura toujours des gens pour contester un choix pédagogique. Parfois pour de bonnes raisons, parfois non. Et souvent, c’est un choix parmi d’autres, tous avec des plus et moins.

Gabbro

J’ai un peu du mal avec cet argument, ça me semble revenir a dire que la validation ne se préoccupe pas de la forme et des choix pédagogiques des contenus ? C’est vraiment la ligne éditoriale du site ? 1 Si on compare avec les contenus qui sont en discussion en Python ou en C++, c’est me semble clairement pas la politique appliquée, une grosse partie des discussions portent justement sur comment aborder tel concept — et les contenus pointées comme mauvais ne le sont pas foncièrement sur le fond mais bien sur la forme.

À noter que ce n’est pas l’auteur qui valide mais bien l’équipe de validation. La décision a donc déjà été prise vis-à-vis de l’image.

Holosmos

Je ne pense pas que ça empêche d’en rediscuter ensuite, non ? Si c’est le cas autant virer la section commentaire des tutos et mettre juste des étoiles.

1 Ce qui est pas loin d’une absence de ligne éditorial, puisque ça revient a valider tout ce qui n’est pas factuellement faux.

Je pense que cela va tout de même au-delà d’une pure question de présentation, et je pense que l’on peut tout de même trouver quelques arguments qui défendent la cause de @gasche.

Je ne prétend pas que cette image est choquante en soi, mais je trouve malheureux que, en tant qu’éditeur de contenu, Zeste de Savoir ne se limite qu’à un jugement factuel du contenu. Éditer, c’est, à mon sens, aussi un acte politique, même quand on édite des contenus techniques, et je pense qu’en tant qu’acte politique, il est tout-à-fait critiquable d’appuyer l’usage ce genre d’image, pour les raisons que gasche a citées.

Le seul argument en faveur de l’utilisation cette image est que c’est un standard dans le traitement d’image, et que le lecteur ne sera pas surpris en la voyant. Mais je pense qu’un débutant rencontrera d’autres problèmes de compréhension avant d’être étonné par une nouvelle figure d’illustration.

Le monde de l’informatique jouit déjà d’un certain nombre de clichés malheureux, c’est l’occasion de faire le premier pas en vue d’y répondre.

Edit: typo

+2 -0

@Freedom, je parle de ça une fois le contenu validé. Durant la validation, il y a discussion et recherche de compromis (et c’est la validation qui décide si on prend ou pas, mais l’auteur qui décide s’il modifie ou pas). Et d’expérience, la plupart des commentaires concernent la pédagogie et la forme, car le fond est très souvent déjà bon. Autrement dit, normalement, le compromis a déjà été trouvé une fois validé. Et autant en discuter, oui, autant revenir à la charge tous les ans, est-ce que c’est souhaitable ?

+5 -0

Bonjour,

Éditer, c’est, à mon sens, aussi un acte politique, même quand on édite des contenus techniques, et je pense qu’en tant qu’acte politique, […]

dvbmgr

Je passe tout simplement pour rappeler que l’association Zeste de Savoir n’a rien d’une association a visée politique.

Merci de ne pas attribuer à Zeste de Savoir, un objectif qu’elle n’a pas.

Le seul argument en faveur de l’utilisation cette image est que c’est un standard dans le traitement d’image, et que le lecteur ne sera pas surpris en la voyant. Mais je pense qu’un débutant rencontrera d’autres problèmes de compréhension avant d’être étonné par une nouvelle figure d’illustration.

dvbmgr

Et pour rappeler un élément apporté par @gasche sur ce point, le groupe Nature a déjà décidé de se passer de cette image. A partir du moment ou un des plus gros et prestigieux éditeur de journaux scientifique a fait ce choix, l’argument du "standard" me semble perdre pas mal de poids — c’est encore un standard de facto mais plutôt en désuétude.

@Gabbro, sauf que j’ai pas vraiment l’impression que ça a été rediscuté dans ce cas; la discussion s’est résume a gasche pointe un élément, l’auteur le rejette et le staff considère que puisque l’article est publie l’auteur fait ce qu’il veut.

Et autant en discuter, oui, autant revenir à la charge tous les ans, est-ce que c’est souhaitable ?

Si je peux clarifier une chose là-dessus: je ne me suis pas fait un événement récurrent dans mon calendrier pour me souvenir d’aller casser les pieds à un malheureux auteur de tutoriel. Je passe à autre chose évidemment. Mais la question se re-pose à chaque fois que le tutoriel revient en page d’accueil. Je ne pense pas que simplement râler intérieurement et ne rien dire serait une bonne solution, puisque cela fait croire aux gens à tort qu’il n’y a pas de problème où qu’il est résolu. Quand je vois une image problématique en page d’accueil du site, je réagis, et la réaction la plus naturelle me semble d’écrire un commentaire en ce sujet sur le document qui est la source de cette image.

Je passe tout simplement pour rappeler que l’association Zeste de Savoir n’a rien d’une association a visée politique.

Merci de ne pas attribuer à Zeste de Savoir, un objectif qu’elle n’a pas.

firm1

Ça ne m’intéresse vraiment pas de jouer sur les mots, mais si vous avez vraiment envie de diriger la discussion vers un caractère légal, je n’ai pas l’impression que cela soit mentionné explicitement dans les statuts de l’association, je me trompe ?

Je passe tout simplement pour rappeler que l’association Zeste de Savoir n’a rien d’une association a visée politique.

Merci de ne pas attribuer à Zeste de Savoir, un objectif qu’elle n’a pas.

firm1

Ça ne m’intéresse vraiment pas de jouer sur les mots, mais si vous avez vraiment envie de diriger la discussion vers un caractère légal, je n’ai pas l’impression que cela soit mentionné explicitement dans les statuts de l’association, je me trompe ?

dvbmgr

C’est clairement indiqué sur la page de l’association :

Zeste de Savoir est une association loi 1901 (association à but non lucratif) et joue le rôle de structure légale du site https://zestedesavoir.com, dont le but est de promouvoir le partage de connaissances à travers des ressources pédagogiques gratuites et de préférence sous licence libre.

Nous (staff et asso) sommes extrêmement attentifs à la politisation des contenus. On souhaite éviter de donner aux contenus une portée politique qu’ils n’ont pas. In extenso, l’association n’a pas de buts politiques.

Si vous voulez rédiger des textes à visée politique, rejoignez des groupes comme l’Institut Rousseau ou rédigez des articles politisés comme Nature en a publié : Removing Statues of Historical figures risks whitewashing history: Science must acknowledge mistakes as it marks its past.

Pas Zeste de Savoir. En l’occurrence, dans le cas présent, le tuto en question ne promeut pas le sexisme. Cette image ne dénature pas le contenu enseigné. Ce n’est pas, de même, un élément essentiel du tuto (facilement remplaçable par l’auteur). L’on peut penser qu’il s’agit d’un choix maladroit, mais certaines réactions ici visent clairement à donner à ce contenu une portée qu’il n’a pas.

C’est un choix d’auteur.

+7 -0

Mon propos n’est absolument pas de vouloir rédiger des articles politiques ici, mais que le fait qu'éditer constitue en soi un acte politique.

Navré si mon propos n’était pas clair, mais je trouve que l’on tombe dans le risible ici, et j’ai franchement de la peine à comprendre pourquoi.

Tu dis que vous êtes extrêmement attentifs à la politisation des contenus, alors est-ce que je dois comprendre que vous êtes tout-à-fait favorable, par extension, à l’image que PlayBoy véhicule de la femme, puisque vous supportez la réutilisation d’une de leur image ?


Edit: suivant ton édition.

Alors justement, on est d’accord que ce n’est pas un élément essentiel du tutoriel, alors pourquoi ne pas rentrer en matière ?

+1 -0

Mon propos n’est absolument pas de vouloir rédiger des articles politiques ici, mais que le fait qu’éditer constitue en soi un acte politique.

Editer ne constitue nullement un choix politique. Si l’on publie un tuto sur les sources du droit, il n’y a aucune volonté politique derrière. Il ne s’agit pas de parler d’une thématique comme le "mariage pour tous". Juste du fonctionnement législatif d’un pays. Rien de politique là-dedans.

Tu dis que vous êtes extrêmement attentifs à la politisation des contenus, alors est-ce que je dois comprendre que vous êtes tout-à-fait favorable, par extension, à l’image que PlayBoy véhicule de la femme, puisque vous supportez la réutilisation d’une de leur image ?

Est-ce que les photos d’un ouvrage d’Histoire où l’on voit Hitler devant la tour Eiffel permettent d’argumenter que, par extension, l’ouvrage véhicule l’idéologie nazie ?

En tant que tel, qu’est-ce que l’image représente ? Le portrait d’une femme, comme des millions d’autres. L'utilisation qui est faite de l’image dans le tuto n’est ni choquante, ni contraire aux CGUs ou à la loi.

Tentes, en revanche, de publier un article injurieux dont le but est de transmettre l’idée que la femme est inférieure à l’homme… Ton contenu ne sera jamais validé, dépublié s’il s’agit d’un billet, et tu te prendras un ban définitif.

L’intention de l’auteur, au travers de son contenu, c’est cela que nous regardons. Est-ce que l’auteur essaye de donner une visée politique à une matière qui ne l’est pas intrinsèquement ? Si oui, ça ne va pas.

+7 -0

Alors justement, on est d’accord que ce n’est pas un élément essentiel du tutoriel, alors pourquoi ne pas rentrer en matière ?

Ben la question devient ensuite "jusqu’où va-t-on ?". Si on change cette image pour faire plaisir à gasche, est-ce qu’on supprime aussi les articles qui parlent des langues dans Tolkien parce que certaines personnes considèrent ses écrits comme racistes ?

On peut aller très loin si on commence à dire qu’utiliser du matériel revient à supporter la source du matériel et ses intentions (réelles ou attribuées par des "bien-pensants")…

+8 -0

Editer ne constitue nullement un choix politique. Si l’on publie un tuto sur les sources du droit, il n’y a aucune volonté politique derrière. Il ne s’agit pas de parler d’une thématique comme le "mariage pour tous". Juste du fonctionnement législatif d’un pays. Rien de politique là-dedans.

Tu favorises la diffusion d’un objet selon ton choix, alors oui, ça relève du politique, même si son contenu n’est pas politisé en soi. Comme tu as l’air d’assimiler les deux causes, ce qui n’est pas mon cas, restons dans le thème du nazisme, si tu le veux bien. Est-ce que si j’utilisais un discours de Hilter comme support pour un tutoriel sur la reconnaissance vocale cela serait bien heureux ?

Est-ce que les photos d’un ouvrage d’Histoire où l’on voit Hitler devant la tour Eiffel permettent d’argumenter que, par extension, l’ouvrage véhicule l’idéologie nazie ?

Je pense que ce serait un choix éditorial critiquable, si. Mais tu as peut-être un exemple d’éditeur qui l’a fait pour une bonne raison ?

En tant que tel, qu’est-ce que l’image représente ? Le portrait d’une femme, comme des millions d’autres. L'utilisation qui est faite de l’image dans le tuto n’est ni choquante, ni contraire aux CGUs ou à la loi.

Premièrement, on peut corriger en rappelant que la femme en question est nue. Deuxièmement, tu négliges ici le contexte de la production de l’image. Où est la limite ? Est-ce qu’un visage extrait d’un film à caractère pornographique aurait le même statut ?

Tente, en revanche, de publier un article dont le but est de transmettre l’idée que la femme est inférieure à l’homme… Ton contenu ne sera jamais validé, dépublié s’il s’agit d’un billet et tu te prendras un ban.

J’espère bien.


@adri1: c’est une question qui à mon avis doit se poser au moment d’éditer ce contenu, en effet. Et d’autant plus si vous avez des retours négatifs à ce propos.

+1 -1

Je trouve que la discution est un peu bloquée sur la question du "politique" parce qu’il y a des gens qui pour qui "tout est politique" et c’est une évidence, et des gens pour qui non, et honnêtement je trouve qu’on risque de perdre notre temps à essayer de discuter de ça ensemble ici.

Par contre je pense qu’on peut discuter de l’idée que "c’est l’intention de l’auteur qui compte". Pas seulement, non ? Pour prendre un exemple un peu différent, les études sur les inégalités sont remplies d’exemples de "biais inconscients", où justement les gens n’ont aucune intention d’être biaisé et pourtant leur comportement exprime et entretien des biais.

En tant que tel, qu’est-ce que l’image représente ? Le portrait d’une femme, comme des millions d’autres. L’utilisation qui est faite de l’image dans le tuto n’est ni choquante, ni contraire aux CGUs ou à la loi.

Évidemment l’image peut être choquante, puisqu’elle me choque dans son contexte d’utilisation. (On ne parle pas d’un tutoriel qui discute de l’histoire de cette image, où son utilisation serait sans doute attendue, mais alors on aurait la délicatesse de mettre une autre image en vignette, par exemple une photo plus récente de Lena.) Quand tu dis, @Arius, que l’image "n’est pas choquante", quel point de vue subjectif utilises-tu et pourquoi serait-il suffisant ?

Je suis un peu surpris qu’il n’y ait pas plus de gens pour trouver que, si, en fait, utiliser cette image dans un tutoriel de traitement d’image aujourd’hui choquant. (Seulement un peu puisque les "votes" sur les posts de la discussion précédente ne laissaient pas grand doute.) Pourtant il y a un argument de bon sens ("quand on peut éviter d’utilier une image issue d’un magasine de pin-ups, on évite"), et un argument d’autorité assez facile puisque de nombreuses sommités du domaine se sont exprimées pour dire qu’il fallait arrêter d’utiliser cette image.

@adri1: c’est une question qui à mon avis doit se poser au moment d’éditer ce contenu, en effet. Et d’autant plus si vous avez des retours négatifs à ce propos.

Et la réponse de la ligne éditoriale maintenant est qu’on ne va pas éditer ce tuto.

Pourtant il y a un argument de bon sens ("quand on peut éviter d’utilier une image issue d’un magasine de pin-ups, on évite"), et un argument d’autorité assez facile puisque de nombreuses sommités du domaine se sont exprimées pour dire qu’il fallait arrêter d’utiliser cette image.

J’ai un peu (beaucoup) de mal à voir Springer-Nature comme un bon modèle éthique d’éditeurs, mais soit, jouons le jeu. On n’a qu’à prendre la même position, pas de nouveaux tutos avec cette image, mais on n’édite pas les contenus existants (le dans notre cas) pour autant.

+2 -0

Tu favorises la diffusion d’un objet selon ton choix, alors oui, ça relève du politique, même si son contenu n’est pas politisé en soi.

Non. La publication se base sur la qualité du contenu. Il n’y a aucun choix (un choix est intrinsèquement subjectif).

Est-ce que si j’utilisais un discours de Hilter comme support pour un tutoriel sur la reconnaissance vocale cela serait bien heureux ?

Les discours d’Hitler ont déjà fait l’objet de support pour étudier l’étude de la rhétorique populiste, pour décortiquer l’idéologie nazie,… Tu n’as jamais vu un documentaire où l’on diffuse un extrait d’un discours d’Hitler ? Le discours qui précédait par exemple l’invasion de la Pologne ?

Je pense que ce serait un choix éditorial critiquable, si. Mais tu as peut-être un exemple d’éditeur qui l’a fait pour une bonne raison ?

voir ci-dessus.

Premièrement, on peut corriger en rappelant que la femme en question est nue.

Pas sur la version publiée sur le site.

Est-ce qu’un visage extrait d’un film à caractère pornographique aurait le même statut ?

Du moment où l’image, telle qu’elle est utilisée n’est pas contraire aux CGUs. Si l’image a un caractère pornographique dans son utilisation, c’est contraire aux CGUs.

Quand tu dis, @Arius, que l’image "n’est pas choquante", quel point de vue subjectif utilises-tu et pourquoi serait-il suffisant ?

Pas besoin d’être subjectif.

Image utilisateur

Si l’on regarde l’image telle qu’elle est présentée dans le tuto, c’est un très beau portrait. Il y a un contraste de couleurs, une température de couleur élevée, l’éclairage accentue le regard qui est le focus de l’image.

En elle-même, cette image n’est guère différente de celle-ci :

Image utilisateur

Après, j’ai personnellement une préférence pour les portraits utilisant une nuance de gris.

+5 -2
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