Que faire quand un choix de présentation d'un tutoriel est fortement contesté ?

J’ajoute que si on se sert d’avis de « certaines institutions » comme point de référence sur ce qui est est considéré comme choquant ou non, quel est le point de référence pour le choix de ces institutions ?

Est-ce qu’on ne considère que les institutions françaises ? De pays francophones ? Des pays qui composent plus de X % de notre public ? Si on décide d’accepter le normes d’institutions mondiales, quelle limite on met pour éviter d’accepter des demandes de modification sur la base d’arguments édictés par l’Arabie Saoudite, l’Iran, la Corée du Nord, ou moins caricaturalement la Russie¹ ?

Tout ça est un sujet clairement non-trivial, et pour moi l’argument qui consiste à dire « une institution a déjà décidé que… » est un argument valide, mais plutôt faible tant que l’institution n’a pas une proximité forte et logique avec ZdS.

Moi personnellement ce compromis (refuser l’utilisation de cette image dans les futurs contenus) ne me conviens pas, pour des raisons liées à la pente savonneuse.

L’exemple qui me vient en tête étant : si j’accepte ce compromis, l’étape suivante pourrait être d’interdire l’utilisation des termes "maître/esclave" dans nos contenus, étant donné que même Microsoft et Twitter ont décidé de l’interdire.

Une rapide recherche m’indique que la notion de maître/esclave est déjà portée par des contenus comme Introduction aux systèmes distribués, Les réseaux de zéro, La Fabrication numérique, Arduino : premiers pas en informatique embarquée, etc.

Je préfère que l’on s’en tienne scrupuleusement aux CGUs sur ce type de points, tout en évitant de créer une usine à gaz que personnes (auteurs et validateurs) ne sauront plus faire tourner.

Moi personnellement ce compromis (refuser l’utilisation de cette image dans les futurs contenus) ne me conviens pas, pour des raisons liées à la pente savonneuse.

Je suis, personellement, complètement de cet avis. J’imagine qu’une autre question pertinente pour voir un peu quelle est l’idée de la communauté est :

est-ce que cela vous convient si on continue comme à présent sans filtrer les contenus autrement qu’à travers le spectre des CGUs et de la loi (donc en gros, on autorise tout, sauf ce qui est ostensiblement violent, pornographique, et/ou illégal).

+1/-1 à ce message, ce qui peut aider à recouper les votes entre ceux qui ne sont pas d’accord avec la proposition parce qu’elle va trop loin, et ceux qui pensent qu’elle ne va pas assez loin.

Rien n’empêche à la validation d’inciter ou du moins d’expliquer certains changements positifs, sans les forcer. Par exemple, si le tuto devait ressortir aujourd’hui : "attention, l’image de Lena est parfois controversée, tu peux trouver un peu d’info ici, je te propose de la changer si tu la souhaite". Ou de toute façon dans le cas où un valido n’y pense pas et qu’un lecteur y pense, une remarque en commentaire ou en MP, mais une seule.

Vraiment @gasche le faut que tu arrêtes les hommes de paille dans tes arguments. Quand je pose cette question :

J’ajoute que si on se sert d’avis de « certaines institutions » comme point de référence sur ce qui est est considéré comme choquant ou non, quel est le point de référence pour le choix de ces institutions ?

C’est réellement cette question que je pose. Et rien d’autre.

C’est une question plus générale qui pour moi découle naturellement de l’acceptation d’avis d’institutions tierces comme base de réflexion.

En particulier, je ne pense absolument pas que :

qui sont internationales et pas seulement américaines, contrairement à ce que tu sembles penser

Là encore tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens (d’autant plus que NPG dont tu parlais plus haut est anglaise sous contrôle allemand).

Et ensuite tu esquives ma remarque :

Je n’essaie pas de dire que, parce que des institutions (qui sont internationales et pas seulement américaines, contrairement à ce que tu sembles penser) ont décidé de ne plus utiliser une image, son emploi devrait nécessairement tout le monde.

Admettons. Mais alors comment on détermine que "cet institutions" ont assez de poids pour impacter nos publications ?

(Sur les hommes de paille : je crois qu’on a juste des façons différentes de discuter, et qu’on a tendance à s’embrouiller à cause de ça. Je pense que tu es excessif quand tu parles d’hommes de pailles dans ce que je dis — même si j’ai peut-être mélangé des choses que tu as dit et que d’autres gens ont dit — et je ne fais pas un fromage des insultes que tu as utilisées plus tôt dans le forum. Est-ce qu’on pourrait arrêter de se faire des remarques sur la forme et discuter du fond ?)

Je n’essaie pas de dire que la décision de Nature devrait nécessairement être appliquée au ZdS. (À mon avis cette décision est une bonne idée, mais pas spécialement parce que Nature l’applique et d’ailleurs ma remarque sur le tutoriel est antérieure à cette annonce des éditeurs.) Ce que j’essaie de montrer est qu’il y a une vraie réalité derrière le fait de considérer cette image comme déplacée et à éviter. Les participants de ce thread ont vite fait de nier mon propos, qui serait une lubie d’un fou qui veut interdire Noël en Corée du Nord. Peut-être que "mon opinion n’a aucune importance" comme le dit @Arius, mais je ne suis pas le seul à avoir cette opinion comme le montre très clairement la position de Nature, et d’autres journaux, et des scientifiques qui se sont exprimés sur le sujet, etc. Je n’essaie pas de dire que mon point de vue est plus valide que le votre "parce que Nature", ou par vote de popularité, mais qu’il existe pour de vrai dans la réalité et qu’il bénéficie d’un soutien important, qu’il faut arrêter de voir ça comme une lubie personnelle.

(P.S.: oui, la majorité des écrits à ce sujet sont en langue anglaise, mais en même temps c’est la langue utilisée en majorité dans la communauté du traitement d’image, y-compris en France. Certes, il y a des aspects culturels qui font que telle ou telle institution sera plus sensible à l’argument, mais ça ne veut pas dire que le problème est limité au monde anglo-saxon.)

Vous pouvez dire "moi cette image ne me choque pas", "nous cette image ne nous choque pas", mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a aucun problème avec cette image, puisqu’il y a des membres éminents de la communauté scientifique qui travaille justement avec cette image (dans laquelle s’inscrit le tutoriel), des éditeurs mais aussi des auteurs, qui acceptent que cette image pose problème, et qui ont décidé de décourager son utilisation. (Il y a aussi quelques scientifiques qui ne voient pas le problème et qui annonce haut et fort qu’ils comptent continuer.)

@gasche : encore une fois, tu es fixé sur l’image originelle. Tu omets, sciemment je commence à le craindre, qu’une oeuvre a une valeur intrinsèque indépendante de son contexte.

Et même si l’on prend en compte la photo originelle. Et puis posons la question franchement :

• en quoi une photo recadrée dont l’origine — que la grande majorité des lecteurs ignorent (mais cela n’a pas d’importance en soi, je connaissais l’origine de celle-ci bien avant ce débat) — vient d’un magazine de charme est une photo choquante ?
• en quoi l’utilisation qui en est faite ici est choquante ?
• En quoi la transposition d’un problème contextuel éventuel de la première image à une image — qui a désormais une existence propre — ici s’avère nécessaire ?

Tu répètes inlassablement que cette image pose problème, qu’elle est choquante "pour toi et un nombre raisonnable de personnes" et que ZdS ne devrait plus laisser passer cela, mais tu ne démontre pas en quoi elle est choquante.

Il existe autant de photos d’hommes dans les magazines de charme, de photos suggestives de femmes/hommes dans des magazines de mode, d’œuvres nues,…

Tu sais, au théâtre, il y a souvent des pièces où les comédiens et comédiennes laissent apparaître leurs corps. La société, dans son ensemble, n’y voit rien de choquant, c’est l’expression artistique du corps humain. Le corps humain est beau.

Et enfin, oui, un homme ou une femme a le libre choix d’apparaître dans une revue de charme, de susciter le désir sans que l’on vienne décider, à leur place, de ce qui est admissible ou pas.

Ce que tu fais, fondamentalement, c’est condamner l’utilisation d’une image par sa seule provenance. Sans aucune forme de contextualisation. Sans aucun questionnement quant à la volonté de la personne qui apparait sur cette image, et fondamentalement tourner en rond en répétant inlassablement que "c’est choquant".

Notons qu’il n’y a aucun consensus, au sein de la communauté scientifique, sur la nature "choquante" de cette image.

Ça a l’air de tourner en rond par ici.

1. Il a déjà été établi que l’usage de cette photo serait découragée dans les futures publications.
2. Les publications actuelles ayant déjà été validées, elles n’ont pas à être modifiées, d’autant plus que l’auteur refuse la modification (même si quelqu’un propose de faire le travail à sa place).
3. L’auteur en question en a marre que le sujet soit relancé par la même personne chaque année (attention au harcèlement).

Que vous trouviez la photo d’origine choquante ou non n’a rien à voir avec le sujet ici étant donné qu’elle n’est pas utilisée.

Si vous n’êtes pas capables de trouver de nouveaux arguments, je vais considérer que le sujet doit être fermé pour éviter le spam et autres dérives.

À titre personnel je vous invite à regarder cette vidéo de Daniel Sloss sur le fait d’être offensé à la place des autres.

@Arius: pour reprendre un argument de Wikipédia, en 1999 la mathématicienne Dianne O’Leary (qui travaille en mathématiques appliquées, y compris en traitement d’image) a écrit:

Suggestive pictures used in lectures on image processing are similarly distracting to the women listeners and convey the message that the lecturer caters to the males only. For example, it is amazing that the ``Lena" pin-up image is still used as an example in courses and published as a test image in journals today.

Pour développer un peu: publier un article de traitement d’image en utilisant comme exemple une image tirée d’un magasine de charme, ce n’est pas un comportement professionnel (quel que soit le pays, et même en France; on parle de choix qui ont été faits dans les années 1970, ou la question du sexisme était déjà présente, il ne s’agit pas d’une pratique "chargée d’histoire" comme le suggère LFdv). C’est de l’humour gras, c’est sexiste (parce que ça fait référence à l’objectification des femmes pour le désir masculin), et c’est donc absolument à éviter. (On est d’accord jusque-là ?) Le fait de continuer à utiliser cette image, même recadrée, perpétue une tradition d’humour gras et sexiste dans le domaine. C’est précisément le contexte, l’histoire de cette image qui donne un sens sexiste à cet usage (et pas forcément l’image elle-même, même si je pense qu’on devrait arrêter de montrer surtout des femmes qui ont été choisies pour leur physique, encore une fois le problème de la place du désir masculin). L’usage est préservé aujourd’hui et pour moi il est toujours sexiste, à partir du moment où il est fait en connaissance du contexte et de l’histoire.

Que des gens ne soient pas choqués par cette image parce qu’ils ne connaissent pas son histoire, c’est assez naturel. Que des gens disent "j’ai réfléchi et je ne l’utiliserais pas à titre personnel, je pense qu’il faut éviter mais pas forcément l’interdire", c’est aussi très compréhensible. Toi tu fais une fixette sur l’idée d’interpréter une image "telle quelle et indépendamment de son contexte", ce qui est une façon parmi d’autre d’interpréter une image, et qui n’est en rien suffisante en elle-même, qui n’a pas un rôle particulier de vérité parmi les lectures possibles. (À ce compte-là on pourrait aussi dire qu’une croix gammée est un joli motif géométrique, et qu’il n’y a donc pas de raison de suggérer à une personne qui s’en habille de changer d’avis. Et ne venez pas me dire que la croix gammée "est interdite par la loi", la loi n’est pas là pour nous dicter à la lettre comment vivre et ne couvre pas un certain nombre de cas — il y a beaucoup d’autres images problématiques par leur histoire qui ne sont pas traitées d’un point légal, et c’est sans doute tant mieux, on laisse les gens et les communautés décider comment vivre.)

@gasche : dernier rappel à l’ordre. Tu tournes en rond, l’image d’origine n’est pas utilisée, le contexte n’est pas le même. On a déjà pris des décisions pour les publications futures mais le contenu existant n’a pas à changer. Deal with it.

Et au prochain commentaire abusif sur le tutoriel concerné, ne t’étonnes pas d’être banni.

Non, c’est des types qui cherchaient une photo plus intéressante pour faire leur démo et avaient un playboy sous la main avec un joli portrait. Je préfère avoir un portrait dans mes articles sur le traitement d’image, c’est plus intéressant qu’un paysage ou n’importe quoi d’autre, qu’il soit masculin ou féminin. Maintenant, ça me semble une bonne chose de mettre une dose égale de portraits d’hommes que de portraits de femmes dans les articles sur le traitement d’image.

Ok, mais c’est Dianne O’Leary. Pas toute la communauté scientifique.

C’est une personne qui a une opinion personnelle, une culture, une vision personnelle et américaine de l’égalité des sexes, du féminisme, etc.

Fondamentalement, ce que je te reproche, c’est de vouloir absolument changer cette image parce qu’elle est "choquante", de revenir encore et encore dans les commentaires emmerder l’auteur (car ça l’emmerde, visiblement) et de tourner en rond au point où j’en viens à penser que tu veuilles imposer une vision personnelle du féminisme au site (et à ces mannequins qui choisissent d’apparaître dans ces revues elles-mêmes).

Et le raisonnement est assez biaisé. Une photo suggestive masculine ne signifie pas qu’elle est destinée à un public exclusivement féminin.

Sinon je propose une de mes photos comme illustration pour les futures publications qui le souhaitent

Justement, prenons cet exemple : aucun problème. Lena est une adulte, faut sérieusement arrêter de décider pour elle. Et pour toutes ces femmes qui choisissent de faire des nus, d’apparaître dans des revues de charme (et pas uniquement destinées aux hommes, les revues féminines existent aussi) et d’imposer un caractère "choquant" à une image d’un tutoriel qui ne l’est pas.

Et même pour des publications futures, j’émets un doute. À mon sens, tant qu’il n’y a rien d’objectivement contraire aux CGUs, tant qu’il n’y a pas de litiges quant à ces images (auquel cas, on retirerait l’image par respect pour le droit à l’image du mannequin), on a aucune obligation de se positionner d’un côté ou de l’autre du féminisme. Et encore moins d’imposer une vision du féminisme qui n’est apparemment pas celle de ces mannequins.

Nous n’avons pas à décider en lieu et place de Léna l’utilisation qui est acceptable ou non de son image. C’est son droit, c’est à elle de lutter contre Playboy si l’image originelle la gêne.

@viki53

On a déjà pris des décisions pour les publications futures

Euh, quelle décision ? Il y a des messages contradictoires dans ce topic, d’abord @adri1 fait une proposition (pas vraiment sérieusement), ensuite tu annonces que ce n’est pas encore acté, Freedom fait d’autres propositions, firm1 et adri1 disent qu’ils ne sont pas d’accord avec la proposition de départ, et tu me dis enfin qu’il a déjà été établi quelque chose d’un peu différent, et enfin Arius émet un doute.

On en est où là ?

Le processus de décision (et surtout de communication des décisions) du staff est un peu étrange, surtout quand il vient en même temps qu’une menace de fermeture du topic (et de ban).

@Arius : je ne comprends pas ta réaction. Je cite Nature, "oui mais c’est Nature", je cite une chercheuse reconnue du domaine, "oui mais c’est juste une personne", j’explique mon avis, "oui mais ton opinion n’a aucune importance". Comment veux-tu qu’on discute si tu n’es prêt à reconnaître de légitimité ni à moi ni à aucune des personnes qui expriment le même avis que moi ? (Je ne dis pas que leur avis doit s’imposer comme une vérité, chacun son avis, mais que cette position partagée est répandue et sérieuse.) Je ne comprends pas le lien avec l’idée d’imposer "une vision personnelle du féminisme sur le site", j’ai l’impression que tu mélanges avec des choses qui n’ont rien à voir et qui ne viennent pas de moi (je ne parle pas de féminisme sur le ZdS).

Pour toi on n’est pas dans un débat féministe actuellement ?

Mon propos, c’est qu’aucune de nos opinions n’a de l’importance, gasche. La tienne, la mienne, celle de viki, de Dianna, de Nature.

Aucune.

La seule opinion qui compte, c’est celle de Léna.

Arrêtez de décider pour elle et pour toutes ces femmes de ce qui est acceptable ou pas. Faut vraiment cesser cette panique morale et ce faux débat.

Et visiblement, elle n’est pas en litige concernant ladite couverture.

Cela s’arrête là.

Pour toi on n’est pas dans un débat féministe actuellement ?

Ben non ? Je dis qu’utiliser une image venant d’un magasine de charme c’est pour moi de l’humour gras, sexiste. Je donne des liens vers des personnes disant qu’effectivement, c’est sexiste. J’explique que je trouve que perpétuer volontairement cette pratique est choquant (elle me choque moi, et d’autres gens, je ne m’offense pas pour autrui.) Je n’ai jamais parlé de féminisme dans ce topic et pour moi ce n’est pas de ça qu’il est question ici, simplement de dire "yo les gens, pourrait-on éviter de mettre une image aussi controversée en page d’accueil du site, ça me fait chier, merci".

Alors on va avoir un sérieux problème de définition, parce que lutter contre de l’humour sexiste (ce que tu appelles comme ça, parce que je t’ai dit pourquoi je n’étais pas d’accord et tu n’as pas répondu), pour moi c’est du féminisme. Tu as parlé d’intégrer les femmes dans les formations en info, pour moi c’est du féminisme également. Vouloir interdire une image d’une femme parce que "c’est dégradant pour l’image de la femme", encore une fois pour moi c’est du féminisme.

"yo les gens, pourrait-on éviter de mettre une image aussi controversée en page d’accueil du site, ça me fait chier, merci".

Visiblement, elle n’est controversée que pour les personnes qui, consciemment ou non, tentent d’imposer leur vision du féminisme.

De la même façon, cette image te fait chier et donc, consciemment ou non, tu souhaites un changement de politique éditoriale d’une communauté d’une dizaine de milliers de membres en imposant une vision du féminisme qui est tienne.

Sans regard pour les autres membres, sans regard pour le choix porté à l’origine par le mannequin, en invoquant des "institutions" comme s’il y avait un consensus général sur la question.

C’est pas le cas.

Et ton opinion n’a pas à avoir plus de poids que celle de l’auteur ou de Léna.

• Lena n’est visiblement pas engagée dans un combat contre l’utilisation de cette photo.

• La photo recadrée ne viole pas les CGUs.

Voici les éléments factuels, objectifs qui sont présents. Le reste ? C’est de la politisation éditoriale portée par une vision du féminisme. Et cela n’a pas sa place ici.

Objectivement, il n’y a aucune raison de traiter ce tutoriel différemment. Il n’y a aucune raison de traiter tout futur contenu différemment.

Plus je creuse le sujet, plus il apparaît que c’est un faux débat. C’est une montagne qui cache une souris.