Caf&Sciences

Je suis globalement d'accord avec toi pierre_24.

Pire que ça, c'est les concours: déjà, ça tue toute solidarité entre étudiant, et y'a rien de pire que de passer une année isolé dans ces bouquins, et à part justement favoriser l'élitisme, je trouve qu'on y gagne rien.

C'est un peu exagéré. Il n'y a pas de raison au sein d'une classe prépa de ne pas s'aider puisque les élèves « a battre » sont proportionnellement ailleurs.

Et pour réagir à la remarque d'adr1, si il y a besoin de mettre des concours, c'est que d'une manière ou d'une autre, les cours sont mal évalués à la base, parce qu'une personne ne devrait pas pouvoir passer une année au dessus s'il n'en est pas (un peu) capable.

J'approuve.

Après il faut aussi voir que le « mérite » a la français doit être mesuré par un concours (ou un classement a minima). Je pense que c'est surtout cette notion qui pose problème aujourd'hui dans le milieu des classes prépa et des sélections.

Et pour réagir à la remarque d'adr1, si il y a besoin de mettre des concours, c'est que d'une manière ou d'une autre, les cours sont mal évalués à la base, parce qu'une personne ne devrait pas pouvoir passer une année au dessus s'il n'en est pas (un peu) capable.

Je ne comprends même pas à quelle remarque tu réagis. Personne n'a parlé de concours par ailleurs, concours et sélection sont deux choses différentes. D'ailleurs, dire qu'une personne qui n'a pas le niveau ne doit pas passer à l'année suivante, c'est exactement ce qu'est la sélection. Et au passage, pourquoi ce serait vrai entre L1 et L2, mais pas entre le bac et la L1, ou entre M1 et M2 ?

ok, tu te lance dans un master, mais sache que de toute façon y'a que 10 places l'an prochain, donc ça va probablement servir à rien

D'un autre côté, c'est aussi exactement ce qui se passe en L1 actuellement. "OK, vous êtes 400 parce qu'on peut refuser personne, mais il y en a 50 qui obtiendront leur L3, 10 leur M2 et 3 leur doctorat". Et personne ne s'entre-tue pour autant, tout le monde n'a pas les dents qui rayent le parquet, il y a aussi fort heureusement des gens qui savent accepter quand il y a une sélection et qu'ils ne sont pas pris parce que le type d'à côté est simplement meilleur sans ressentir le besoin de taper sur le dit type.

Il n'y a pas de raison au sein d'une classe prépa de ne pas s'aider puisque les élèves « a battre » sont proportionnellement ailleurs.

Donc il y a quand même quelqu'un "à battre", ce qui m'ennuie. Et je sais très bien que c'est ridicule et complètement simpliste comme vision, mais je trouve que tu devrais faire les études qui te plaisent parce que c'est les études qui te plaisent et pas parce que t'es parmis les 100 premier d'un concours. La sélection se fera d'elle même au fil des années et des tests.

D'un autre côté, c'est aussi exactement ce qui se passe en L1 actuellement. "OK, vous êtes 400 parce qu'on peut refuser personne, mais il y en a 50 qui obtiendront leur L3, 10 leur M2 et 3 leur doctorat".

Mouais. C'est quelque chose que j'ai du mal à concevoir parce que ça n'existe pas en Belgique (petit pays, toussa), mais j'ai du mal avec le fait de faire des études pour rien (et du coup, de "perdre du temps"). Mais j'imagine qu'il doit y avoir une raison derrière, du coup … Laquelle ? (vraie question).

En soit, je suis contre toute forme de sélection basée sur un nombre de place arbitrairement choisis (sur des critères parfois très subjectifs). Par exemple, 10 places sur 50 étudiants, c'est garanti que tu va laisser sur le carreau des gens qui sont tout à fait capable de s'en sortir. Il s'agit de l'éducation, que diable, pas d'une interview pour un job ! Pourquoi t'aurais pas droit à ton diplôme parce que t'es pas dans les quota ?!? (d'autant que c'est pas parce que tu sors avec un diplôme donné que tu va travailler dans ce domaine là).

Et encore, tout ça serait déjà plus "correct" si une année était gratuite. Que nenni, le minerval, c'est cher. Alors évidement qu'on va "accepter tout le monde", c'est jamais qu'une histoire de sous. Et tu te ferra pas rembourser ton année si tu rates ton concours, bien entendu.

Et au passage, pourquoi ce serait vrai entre L1 et L2, mais pas entre le bac et la L1

Remarque très étrange de mon point de vue, en fait : j'ai toujours eu cette impression que comme votre baccalauréat était uniforme, eh bien tout le monde en Bac S devait sortir avec à peu près les mêmes connaissances (j'ai pas dit qu'elles étaient toutes maîtrisées). Du coup, pourquoi rajouter une sélection après le Bac quand le Bac fait office de "sélection" ? (une "sélection" d'autant plus juste que c'est la même pour tout le monde). En tout cas, c'est les arguments généralement employés par les personnes qui, en Belgique, aimeraient voir le même système se mettre en place (et j'ai cru comprendre qu'ils y étaient à peu près arrivé).

Ou alors, on tient un raisonnement inverse : une année de prépa pour tout le monde, avec examen à la fin. Comme ça, on remet tout le monde au même niveau (de connaissance, au moins) PUIS on sélectionne.

ou entre M1 et M2 ?

Parce que pour moi, à ce niveau là, parce que la sélection aurait à mon sens déjà du avoir été faite, et que tu peux pas arriver en M2 sans avoir un minimum de connaissances. Mais encore une fois, ça doit venir du fait que j'ai un peu de mal à comprendre le système français.

Mais j'imagine qu'il doit y avoir une raison derrière, du coup … Laquelle ?

Je pense que c'est justement car il n'y a pas de sélection entre le bac et la L1. Certaines fac sélectionnent de facto par l'échec, et mettant un L1 assez rude (dans le sens où l'élève est laché, et le changement est trop brutal pour beaucoup).

Que nenni, le minerval, c'est cher.

0€ l'année de prépa (droit d'inscription, j'entends), moins de 200€ en licence, 250€ en master, gratuit pour les boursiers. En France, c'est pour ainsi dire négligeable.

j'ai toujours eu cette impression que comme votre baccalauréat était uniforme, eh bien tout le monde en Bac S devait sortir avec à peu près les mêmes connaissances (j'ai pas dit qu'elles étaient toutes maîtrisées). Du coup, pourquoi rajouter une sélection après le Bac quand le Bac fait office de "sélection" ?

Certains jugent que le bac ne fait justement plus son boulot de sélection, et que le niveau acquis est trop faible ou hétérogène.

Pour la sélection M1/M2, c'est un reliquat de la maitrise, ça ne choquerait personne de le déplacer entre la L3 et le M1. Et vu le contenu du M2 (au moins 1/4 en stage, parcours commun entre plusieurs filière, même diplome¹ ), c'est très bizarre à mon sens.

Comment veux-tu que les élèves sortent avec les mêmes connaissances alors que ceux qui viennent en fac proviennent d'une dizaine de bac avec chacun plus de quatre options différentes (et pas seulement de bac S) ? Quand on sait qu'un paquet de bacheliers des filières technologiques ou non-générales sont obligés de poursuivre à la FAC en "filières générales", parce que les S ont pris leur place dans les BTS et IUT qui leur sont destinés… Une partie du problème vient de là : les bacheliers qui ont un niveau faible proviennent surtout de filières où l'enseignement général était très faible, voire inexistant (mais pas que, clairement).

Et à cela il faut rajouter que l'usage du contrôle continu, du système de coefficients sans note éliminatoire, l'usage de matières annexes pour donner des points (certains ont plus de 20/20 au bac grâce à cela), font qu'il est parfaitement possible d'avoir un bac S avec un niveau faible/moyen dans les matières scientifiques en se rattrapant ailleurs.

De plus, les connaissances enseignées dans le secondaire ne préparent pas du tout au supérieur. Les programmes en lycée ont évolués ces dernières années, ce qui fait que les connaissances et automatismes considérés comme acquis au supérieur n'ont en réalité jamais été vus en classe (en math, on n'apprend plus les automatismes : la calculatrice fait tout). Et on pourrait même dire que les connaissances acquises au collège ne préparent même pas au lycée… C'est une partie du problème des programmes et référentiels actuels : il n'y a plus aucune coordination entre les années (exemple : la notion de molécule est utilisée en sixième dans les cours de SVT, alors qu'elle est introduite en troisième dans les cours de physique-chimie). Et ce sera encore pire avec la prochaine réforme du collège : ils ont osé faire des programmes par cycles de trois ans, bordel !

Et si on ajoute à cela des programmes qui demandent d'enseigner des notions sans que les pré-requis aient étés vus précédemment dans la scolarité, qui réinvestissent peu les notions au fil des ans, dont le contenu disciplinaire diminue d'année en année au profit de compétences transversales mal-définies et in-enseignables, dont le contenu qui reste est totalement délirant tellement c'est n'importe quoi (WTF, de la relativité restreinte et la physique quantique en terminale !) dont une bonne partie est décrite de manière floue et vague, centrés autour de méthodes d'enseignement où les élèves apprennent uniquement par induction à partir d'études de cas/analyse de documents/participation à des projets (oui, les professeurs doivent obligatoirement faire ainsi, même en physique si on écoutait les inspecteurs).

C'est difficile à expliquer clairement, mais quand un de tes élèves de terminale STMG aura le bac alors qu'il confond "et" et "est" et que les phrases qu'il rédige tiennent à peine du français, tu comprends le problème.

Pas tant que ça finalement parce que les étudiants peuvent avoir des parcours très différents avant la première année de master (L3, L3 pro, BTS + L3, IUT + L3, etc.), venant d'universités différentes avec des programmes pas forcément raccords, etc. Ça peut faire sens de donner sa chance à tout le monde en première année de master puis de prendre ceux qui s'en sortent en M2 (sachant qu'il y a toujours possibilité de redoubler pour ceux qui ont besoin de plus de temps pour intégrer les connaissances).

Et alors ? Dans mon M2, on venait de 3 filières (physique, maths, biologie) et 5 universités différentes (la mienne ayant 3 parcours pour la physique en M1, alors pour le côté raccord en sortie de M1, c'est rappé). La diversité des parcours n'est pas un obstacle, ni en M1, ni en M2.

Je ne vois honnêtement pas en quoi faire une sélection pour rentrer en M1 empêche de donner aux gens une chance par rapport à la faire en M2.

j'ai du mal avec le fait de faire des études pour rien (et du coup, de "perdre du temps").

En soit, je suis contre toute forme de sélection basée sur un nombre de place arbitrairement choisis (sur des critères parfois très subjectifs).

Tu ne vois pas le problème de logique derrière ne pas vouloir de sélection en entrée et ne pas vouloir faire d'étude pour rien ? On fait quoi si on ne sélectionne ni à l'entrée ni en cours de route ? On accepte tout le monde en master ? Et après il se passe quoi sur le marché du travail ? On se fait un système à la sauce URSS pour ne laisser personne sans emploi sous prétexte qu'il ne devrait pas y avoir de sélection et qu'il ne faudrait pas non plus que les pauvres chérubins fassent des études pour rien ?

Par exemple, 10 places sur 50 étudiants, c'est garanti que tu va laisser sur le carreau des gens qui sont tout à fait capable de s'en sortir. Il s'agit de l'éducation, que diable, pas d'une interview pour un job ! Pourquoi t'aurais pas droit à ton diplôme parce que t'es pas dans les quota ?!?

Parce qu'on ne vit pas dans un compte de fées, non tout le monde ne peut pas faire ce qu'il veut. Il faut bien sélectionner à un moment ou à un autre (note au passage que comme pour les concours, c'est toi qui parle de quota quand je parle simplement de sélection, j'ai jamais dit que les 10 étaient choisis parce qu'il y a 10 places, ça peut aussi être parce que ce sont les seuls 10 dossiers valables…). C'est moche, c'est injuste, il y a des dommages collatéraux, mais note que c'est ce qui se passe partout, pourquoi l'éducation post-bac échapperait à la règle ? Ce n'est pas une interview pour un job, mais le but principal des études sup c'est de pouvoir décrocher un job derrière et d'y être efficace. Quitte à éduquer, autant aussi apprendre que tout n'est pas servi sur un plateau.

Ça sonne élitiste ? C'est le problème dont parlait Gabbro (il me semble) plus haut.

Et encore, tout ça serait déjà plus "correct" si une année était gratuite. Que nenni, le minerval, c'est cher. Alors évidement qu'on va "accepter tout le monde", c'est jamais qu'une histoire de sous. Et tu te ferra pas rembourser ton année si tu rates ton concours, bien entendu.

J'ai jamais déboursé un centime sur des fonds personnels pour mes études, tiens j'économise même sur le dos de l'état.

Remarque très étrange de mon point de vue, en fait : j'ai toujours eu cette impression que comme votre baccalauréat était uniforme, eh bien tout le monde en Bac S devait sortir avec à peu près les mêmes connaissances (j'ai pas dit qu'elles étaient toutes maîtrisées). Du coup, pourquoi rajouter une sélection après le Bac quand le Bac fait office de "sélection" ? (une "sélection" d'autant plus juste que c'est la même pour tout le monde).

Parce que le niveau BAC S (je parle bien du bac généraliste) est trop faible pour faire des études scientifiques. Soit on le remonte à un niveau décent, mais comme on ne voudrait pas que les gens acceptés au lycée aient fait des études pour rien en 2nde et 1ère, on leur donne leur bac. Donc comment on fait, là ?

Ou alors, on tient un raisonnement inverse : une année de prépa pour tout le monde, avec examen à la fin. Comme ça, on remet tout le monde au même niveau (de connaissance, au moins) PUIS on sélectionne.

Je ne vois pas en quoi le raisonnement est inverse. Ça reste de la sélection bête et méchante, tout le monde n'entrera pas dans cette année avec le même niveau, il est naïf de croire qu'un an suffira à lisser des différences de niveau aussi spectaculaires que celles que l'on peut voir entre bacheliers S en L1.

Parce que pour moi, à ce niveau là, parce que la sélection aurait à mon sens déjà du avoir été faite,

Si on ne la fait pas avant la L1 ni entre les années pour pas que les étudiants soient sur le carreau, on la fait quand ?

Je remarque que dans ce débat, personne n'a évoqué la qualité des enseignements dans le premier cycle universitaire, et notamment lors du L1.

Qui, en première année de licence, n'a jamais eu un prof de T.D. manifestement pas à l'aise du tout avec le cours dont il est en charge, ou des enseignants totalement blasés parce que le cours de L1 n'est pas suffisamment intéressant à donner à leurs yeux ? Idem pour les T.P. de L1 en physique. De mon expérience personnelle, je n'ai jamais vécu une expérience aussi mal organisée. Comment être crédible et demander aux gens de produire un rapport de T.P. propre et rigoureux, alors même que le T.P. lui-même est organisé avec les pieds, et que les critères d'évaluation ne sont même pas les mêmes d'un enseignant à l'autre ?

C'est aussi ça, la faille universitaire. Certes, de nombreux étudiants n'ont pas le niveau et passent quand même, parce que les évaluations sont mal faites. Mais au final, le vrai problème provient du fait que trop d'étudiants n'ont pas le niveau. Et l'on ne ne fera pas croire que c'est parce que les étudiants sont majoritairement des fainéants qui veulent qu'on leur donne le diplôme. C'est probablement le cas des membres de l'UNEF, mais pour l'essentiel, les étudiants ont envie d'apprendre des choses et demandent à avoir des cours de qualité.

Le débat est intéressant et j'aimerais y apporter mon grain de sel.

Déjà, je suis surpris que personne n'est cité Franck Lepage dans ce débat. Et j'invite tout ceux qui sont intéressés par le débat à aller voir sa conférence gesticulée sur l'éducation : L'éducation . Certes, c'est gauchiste , mais il y a une critique du système qui est vraiment fondée.

Une remarque de sa part que j'aime beaucoup c'est lorsqu'il parle de l'égalité des chances et qu'il fait l'analogie avec la fable le lièvre et la tortue : la ligne de départ est la même.

C'est à dire que certes, on commence tous l'école au même âge, mais les facteurs sociaux font qu'un élève aura plus ou moins de mal à avancer dans le système scolaire.

L'exemple qu'il donne est le BAC. Je n'ai pas de sources, mais je pense que ça doit se trouver : pour 30% de fils d'ouvriers, seulement 1% ont accès aux études supérieurs.

Du coup, à quoi sert la sélection aujourd'hui ? Est-ce vraiment pour se retrouver avec moins de monde à la fac, ou bien c'est plutôt une manière de faire un tri dans la société ?

Je parle de ce facteur social pour rebondir sur le fait qu'à mon avis, oui le bac ne certifie plus l'acquis d'un niveau, c'est plus une barrière sociale.

Si on parle de la fac, le deuxième problème concerne les classes prépas. En sciences, la plupart des bons et très bons étudiants vont partir en classe préparatoire. Si bien que la fac se retrouve plutôt avec les "moins bons". Je me souviens qu'en L1 (maths-info), j'étais avec des gens dont la majorité n'avait pas eu la moyenne en maths au bac. C'est assez dérangeant car comme le fait remarquer l'article de Gabbro, les profs doivent toujours revoir à la baisse leurs exigences. J'ai le souvenir en L2 maths-info toujours, qu'une majorité de ma promo était incapable de discerner si une fonction comme $cos$ ou $sin$ était injective/surjective ou non. En L3 info, une majorité de ma promo ne savait plus comment manipuler des pointeurs.

Donc jusqu'ici je rejoins ce qui a été dit, oui il y a un problème de niveau. Mais quelles solutions mettre en place ?

La sélection, telle qu'elle est appliquée à la fac est à mon avis inutile. D'expérience, on peut aller en L3 d'info sans faire beaucoup d'efforts et en comptant sur les rattrapages par exemple. Pour moi les gens qui étaient le plus gênés étaient ceux qui devaient travailler à côté pour se payer leur loyer et de quoi vivre (oh encore un facteur sociale) car ils n'avait juste pas le temps de travailler en dehors des cours.

Un second problème c'est l'orientation. Pour avoir discuter avec différentes personnes, beaucoup se demandaient ce qu'il faisait là. En leur avait dit de faire Bac S, car c'est apparemment un gage de réussite ensuite. Mais beaucoup des gens que j'ai pu côtoyer à la fac ne sont pas arrivés là par plaisir, mais presque par obligation. Si bien qu'à le fin de la L1, ces gens là ont du se réorienter (s'ils le pouvaient). Mais le système ne laisse pas un étudiant se réorienter si facilement. On devrait faire les études qui nous plaisent, mais est-ce si facile ?

Quand j'ai voulu faire un double cursus maths-info à la fac, on m'a tout simplement dit non (ou presque). Le système n'était pas vraiment prévu pour ça. J'avais alors demandé si je pouvais suivre des cours en "auditeur libre", et là pareil : refus (faut comprendre, pour les personnes de la scolarité, c'est trop difficile à gérer, surtout niveau emploi du temps…).

Je garde un souvenir de la fac comme un système "fermé". En informatique, je n'avais pas le choix des cours que je pouvais suivre. Certes, il y a un tronc commun à avoir, mais si on veut faire de l'informatique théorique, il y a des cours qui ne nous intéressent pas. Pourtant j'étais obligé de les suivre car la majorité des étudiants de L3 finiront développeurs dans une SSII et c'est tout.

A l'opposé, pour des gens qui souhaitaient faire du développement, ils se retrouvaient en L3 avec des cours théoriques qui ne les intéressaient pas du tout.

Donc mon deuxième point c'est que forcer les étudiants à suivre des cours, en général ce n'est pas bon et ça conduit souvent à des échecs. Alors toutes les facs ne font pas ça, mais c'est une impression que j'ai partagé avec plusieurs amis venant de milieux différents.

La conclusion de tout ça à mon avis, c'est qu'il faudrait arrêter de croire que la sélection va résoudre le problème. On aura toujours des gens pour passer les étapes et à mon avis, ce sera plus lié à des facteurs sociaux. A l'opposé, il faudrait peut-être se préoccuper de pourquoi on fait des études supérieurs ? Peut-être qu'il faudrait plutôt donner des choix aux étudiants. Laisser à l'étudiant la possibilité de choisir ses cours, de choisir ce qu'il a envie de faire. Ce n'est pas grave s'il se trompe, l'année prochaine il choisira d'autres cours. Qu'il ne soit pas restreint à faire 60 ECTS pile poil dans l'année dans un cursus particulier. Avoir la liberté de choisir ses cours, c'est beaucoup plus motivant.

L'exemple qu'il donne est le BAC. Je n'ai pas de sources, mais je pense que ça doit se trouver : pour 30% de fils d'ouvriers, seulement 1% ont accès aux études supérieurs.

Ca c'est un vrai problème ; maintenant il faut poser laquestion de ce qu'on peut faire. Certains ne sont peut-être pas poussés chez eux à en faire - ou moins, mais dans ce cas,entre le discours des professeurs de lycée pour inciter à y aller et celui de tes parents que non, que fais-tu ? Au niveau financier il y a les bourses pour aider les étudiants et, à part quelques écoles, la plupart des formations (en France) sont gratuites. C'est pas parfait, mais que faire de plus ?(vrai question, ce n'est pas un sarcasme). Aux Etats-Unis, on passe souvent par la case emprunt à la banque, pour une bonne partie des étudiants.

Remarque, le bon côté qu'on peut peut-être trouver à cela, c'est que les universités américaines disposent de fonds impressionnants, ce qui peut éventuellement permettre d'assurer des séances de TP/TD dans de meilleures conditions (aucune idée de si c'est le cas là-bas ; en tout cas si ça se faisait en France on pourrait se poser la question, quant aux amphis surpeuplés et aux séances de TD/TP à 1 prof pour une centaine d'élèves - je caricature).

Si on parle de la fac, le deuxième problème concerne les classes prépas. En sciences, la plupart des bons et très bons étudiants vont partir en classe préparatoire. Si bien que la fac se retrouve plutôt avec les "moins bons".

Ca c'est un faux-problème, en le sens que les étudiants de prépa, à la fin de la sup' - milieu de la spé, savent peu ou prou les écoles qu'ils souhaiteraient faire et partir en école post-prépa ou repartir à la fac ; soit on a affaire à des étudiants qui n'auraient pas été intéressés, soit ils ont simplement court-circuité les deux premières années. À cela s'ajoute le fait que la fac n'a jamais eu vocation à servir de "poubelle de prépa" mais à former ses propres étudiants, sans compétition avec ces élèves. La fac devrait être en mesure de former des têtes bien faites sans avoir à lorgner sur les étudiants d'ailleurs.

Je garde un souvenir de la fac comme un système "fermé". En informatique, je n'avais pas le choix des cours que je pouvais suivre. Certes, il y a un tronc commun à avoir, mais si on veut faire de l'informatique théorique, il y a des cours qui ne nous intéressent pas. Pourtant j'étais obligé de les suivre car la majorité des étudiants de L3 finiront développeurs dans une SSII et c'est tout.

A l'opposé, pour des gens qui souhaitaient faire du développement, ils se retrouvaient en L3 avec des cours théoriques qui ne les intéressaient pas du tout.

Donc mon deuxième point c'est que forcer les étudiants à suivre des cours, en général ce n'est pas bon et ça conduit souvent à des échecs. Alors toutes les facs ne font pas ça, mais c'est une impression que j'ai partagé avec plusieurs amis venant de milieux différents.

Y'a une part de vrai, mais de l'autre côté toi étudiant qui arrive fraîchement en L2/L3 et qui veut tout de suite partir dans un domaine précis et ne pas tenir compte du reste, qui es-tu pour juger l'importance des autres matières ? Dans tout cursus théorique il y aura une part d'appliqué et réciproquement et quelque part je trouve cela normal. D'une part, ça permet de s'assurer que ce que tu comptes faire ça te plaît vraiment ou si tu ne préférerais pas rebondir pour un truc un peu/moyennement différent (et ça rejoint ce que tu disais, faire les études qui nous plaisent vraiment). D'autre part, garder en tête une part d'appliqué, ça permet non seulement de valider ses connaissances théoriques, de voir ce qu'on peut en faire et de garder en tête ce qui est faisable ou non. Le théorique pur n'a d'intérêt que s'il permet in fine de faire des choses pratiques nouvelles, et caser certains cours plus orienté pratique permet d'avoir l'esprit un peu plus ouvert pour se poser les questions de comment orienter sa recherche théorique. Enfin, pour le côté garder en tête ce qui est faisable, en stage j'avais discuté avec une chercheur (biologie) qui me disait travailler de temps à autre avec un médecin chercheur qui lui sortait je cite "des énormités techniques, ce qu'il demande c'est clairement pas possible aujourd'hui".

Tout cela est évidemment à nuancer, je ne dis pas qu'il faut que les étudiants doivent se plier à un cursus brut défini à l'avance, mais peut-être un système à la carte avec des cours théoriques et des cours pratiques et les étudiants qui doivent prendre tant de l'un tant de l'autre (par exemple, aucune idée de si ça peut marcher), mais je pense que laisser les étudiants choisir tout tout seul n'est pas une bonne idée.

Mais elle en est capable. Le problème de réside pas dans la fin de la licence/début du master (sauf peut-être en informatique, mais c'est un cas particulier¹), mais plutôt aux alentours du L1/L2. D'après mon expérience, les étudiants qui arrivent de prépa et entrent en L2 ou L3 ne sont pas automatiquement meilleurs que les autres.

Le vrai souci provient de la première année de licence, qui est noyée sous les effectifs, et du coup il est très difficile de proposer un bon enseignement à une masse d'étudiants aussi importante. Conséquence : entre les réorientations qui auraient eu lieu de toute manière, les étudiants décrocheurs et ceux qui ont eu des enseignants médiocres², il y a beaucoup de déchets.

Ok, pourquoi pas. Néanmoins, quand je parlais de diversité de parcours je parlais notamment d'étudiants qui arrivent avec un bagage théorique moindre (ceux qui viennent de L3pro par exemple) et pour qui le virage du M1 n'est pas forcément simple à négocier (mais certains y arrivent très bien), pas forcément simplement de bagage théoriques différents. Avec une sélection en M1, il y a de fortes chances pour que la majorité de ces étudiants soient refusés d'entrée — alors que d'expérience ce ne sont pas forcément ceux qui auront le plus de problèmes (tout existe).

De plus, les masters sont souvent organisés avec un M1 Tronc commun (où l'on peut accueillir ~200 étudiants) et plusieurs spécialités de M2 où l'on ne dépassera pas la vingtaine d'étudiants. Je pense que la raison est qu'il faudra que les étudiants trouvent un stage en M2 et qu'on ne pourra garantir suffisamment de projets pour tout le monde, maintenant que les stages sont gratifiés (et que les labos n'ont pas plus de budgets pour donner ces gratifications). Je pense que c'est une des raisons qui obligent les responsables de master à organiser une sélection M1 > M2, ce serait terrible d'admettre les 200 étudiants de M1 en M2 pour que seulement la moitié puisse trouver un stage (pour certaines spécialités orientées Recherche, les stages se font uniquement dans quelques laboratoires de la région). Il n'y au contraire pas forcément de raison d'organiser une sélection entre la L3 et le M1, les étudiants validant la L3 accédant de droit au M1 + accueil de nouveaux étudiants dont le projet d'étude passe par cette formation. Le niveau plus élevé demandé en M1 faisant office de sélection, mais au moins, tout le monde a pu s'y mesurer, je trouve personnellement ça plus équitable qu'une sélection par dossier (en sachant que les notes ne sont pas toujours représentatives du niveau dans une matière, c'est seulement une nécessité administrative ; dans d'autres pays, les seules notes obtenues sont "Validé" et "Non validé"). Je crois que c'est quelque chose de très inhérent à notre système de vouloir classer / filtrer les étudiants, je n'ai pas forcément vu ça ailleurs.

Enfin je pense qu'il est important de plussoyer les deux précédents messages, en insistant que, oui, parfois les cours ne sont pas d'excellente qualité à l'université, mais qu'il faut vraiment prendre en compte les faibles budgets (par étudiant) alloués aux universités qui ne permettent vraiment pas un enseignement de qualité (pour moi il s'agit d'un enseignement industriel, livré en masse — il m'est arrivé de donner le même TD de 3h 11 fois dans la même semaine, à 220 étudiants — et les profs n'y peuvent pas grand chose et font au mieux dans des conditions difficiles, le rapport qualité / moyens alloués étant parfois quasiment miraculeux amha).

Sinon pour revenir un peu dans le sujet, je n'ai pas vu passer le petit psychodrame qui s'est joué autour de cet article publié dans PLOS ONE. Hint: cherchez "Creator" dans la page. Oui. L'article a été retiré avant hier après un bon bad-buzz des familles ; je ne suis pas sûr que les biologistes vont continuer à faire confiance à cette revue qui avait déjà une réputation de relectures pas tout le temps au top.

L'exemple qu'il donne est le BAC. Je n'ai pas de sources, mais je pense que ça doit se trouver : pour 30% de fils d'ouvriers, seulement 1% ont accès aux études supérieurs.

D'après mes sources, 30% des enfants d'ouvriers accèdent à un statut de cadre supérieur ou de profession intermédiaire (donc on fait des études supérieurs), contre 50% pour les enfants d’employés et beaucoup plus pour les enfants de cadre et profession intermédiaire.

À adndebanane, on n'a pas dû avoir le même parcours, car mon ressenti est totalement différents. Dans ma fac, il y avait un M1 orienté L3pro qui donnait accès quasiment aux mêmes M2. Et pour les autres M2, le diplome remis était le même, et les contacts aussi.

Pour les stages, là encore pas de problème, même si on avait été deux fois plus. La sélection se fait au niveau de la sous-spécialité, ça n'a guère de sens… Quand au bagage théorique, même ceux qui n'en avait qu'un faible (je pense au biologiste) ont été pris et s'en sont sortis.

Bref, mon ressenti est différent.

À Mewtow :

Quand on sait qu'un paquet de bacheliers des filières technologiques ou non-générales sont obligés de poursuivre à la FAC en "filières générales", parce que les S ont pris leur place dans les BTS et IUT qui leur sont destinés…

Effectivement. Mais la problème vient ici de ce qui se passe dans les BTS et IUT. Je ne pense pas que les licences aient les moyens de faire face. Mais vu le taux d'échec effroyable, c'est effectivement une boucherie inadmissible.

Un second problème c'est l'orientation. Pour avoir discuter avec différentes personnes, beaucoup se demandaient ce qu'il faisait là. En leur avait dit de faire Bac S, car c'est apparemment un gage de réussite ensuite. Mais beaucoup des gens que j'ai pu côtoyer à la fac ne sont pas arrivés là par plaisir, mais presque par obligation. Si bien qu'à le fin de la L1, ces gens là ont du se réorienter (s'ils le pouvaient).

+

Le vrai souci provient de la première année de licence, qui est noyée sous les effectifs, et du coup il est très difficile de proposer un bon enseignement à une masse d'étudiants aussi importante.

Je plussoie fortement. Heureusement que se met en place de plus en plus des passerelles pour faciliter les réorientations, car on ne peut pas savoir ce que l'on veut vraiment faire quand on a 18 ans et que l'on sort du lycée.

Histoire d’alimenter le débat, un système similaire existe dans les études d’histoire. La L1 et la L2 restent très généralistes et encadrées, mais en L3, certaines Facs proposent un parcours « à la carte », notamment au Mirail : une variété de cours sont proposés, et chacun suit les cours qu’il veut, à condition que sa sélection couvre les quatre périodes de l’enseignement en histoire (antique, médiévale, moderne et contemporaine). C’est pas inintéressant comme système.

Si on parle de la fac, le deuxième problème concerne les classes prépas. En sciences, la plupart des bons et très bons étudiants vont partir en classe préparatoire. Si bien que la fac se retrouve plutôt avec les "moins bons".

Ca c'est un faux-problème, en le sens que les étudiants de prépa, à la fin de la sup' - milieu de la spé, savent peu ou prou les écoles qu'ils souhaiteraient faire et partir en école post-prépa ou repartir à la fac ; soit on a affaire à des étudiants qui n'auraient pas été intéressés, soit ils ont simplement court-circuité les deux premières années. À cela s'ajoute le fait que la fac n'a jamais eu vocation à servir de "poubelle de prépa" mais à former ses propres étudiants, sans compétition avec ces élèves. La fac devrait être en mesure de former des têtes bien faites sans avoir à lorgner sur les étudiants d'ailleurs.

Je suis moyennement d'accord avec ce que tu dis. Encore une fois, je vais me spécialiser dans l'informatique car je connais très peu les autres domaines. Je suis entré à la fac et très rapidement, j'ai eu l'intention de devenir chercheur. Je me suis rendu compte qu'en informatique là où j'étais, une majorité des enseignements étaient là pour former des futurs ingénieurs, et non des chercheurs. Cela passait par les U.E. enseignées : - 2 cours de base de données, le premier, ok il est intéressant pour son background. Mais le deuxième était spécialisé sur la SGBD Oracle - On supprime les langages fonctionnels du programme - On enseigne Java mais plus de C/C++ - Pas de cours de crypto, pas de cours de sémantique

En ce qui concerne les cours, on pourrait discuter sur l'implication des enseignants-chercheurs, mais lorsque j'ai fait mon stage de L3 au labo d'info de la fac, j'ai appris qu'il y avait eu une forte oppositions entre les chercheurs sur le choix des cours. D'une part, il y en avait qui disaient : nous on forme des ingé, on s'en fiche des trucs théoriques, et les autres qui disaient que c'était important et qu'il fallait les garder. Apparemment, ces derniers ont perdu la bataille…

Si la fac n'a plus vocation former des chercheurs, qui doit le faire, les ENS ? Malheureusement, j'ai l'impression qu'en info, c'est majoritairement le cas. J'avais aucune vocation au départ à vouloir faire les ENS mais c'était ma seule chance d'avoir une formation approfondie en informatique théorique. Et ce fut le cas pour d'autres étudiants de ma classe qui sont partis après la L3.

Ce qui se passe, c'est que la fac a dû s'adapter à son public. Quand certains parlent de baisser le niveau d'exigence, ce n'est pas seulement ça, il a aussi fallu changer les programmes.

Sinon, une partie des gens que je connais qui ont fait prépa (des normaliens), ne l'ont pas fait dans le but de faire une école, mais juste parce qu'ils avaient en tête : prépa $>$ fac . Fondamentalement, si on veut faire de la recherche, il me semble qu'une fac devrait être plus adapté qu'une classe prépa.

A la fac, on m'avait dit qu'ils ont fait ça pendant un temps. Mais par manque d'effectif, ce n'était pas simple. Si des cours n'ouvraient pas, c'était à la fois peinant pour les étudiants qui devaient en choisir d'autres, mais aussi pour les profs qui n'avaient ps forcément leur quota d'enseignement. Ils ont donc changé ça pour avoir 2 puis 3 Master différents.

Mais si tu vas sur Paris, tu te rends comptes que le problème des effectifs n’existe plus vraiment et qu'on se retrouve avec des Master où il y a un certains choix. Faisant le MPRI cette année, le choix est vaste et ça permet vraiment de choisir son futur domaine de recherche. La plupart des gens sont motivés (bon certes il y a eu quelque part une pré-séléction) et on sent la différence sur l'enseignement. Les professeurs en général enseignent leur domaine de recherche spécifique et ne se conforment pas à un programme.

Un prof m'avait dit que pour palier au manque d'effectif pour proposer un parcours à la carte (modulo certaines contraintes), il faudrait tout simplement supprimer les classes prépa. Ca permettrait d'une part d'augmenter la qualité de certains cours si on autorisait les profs de prépa à enseigner à la fac. Ca permettrait aussi de créer des cours. De plus, la séléction se ferait de façon automatique. Des cours durs et plus théoriques ne seraient pas choisi par tous le monde. J'avoue ne pas y avoir trop réfléchi, mais quand j'ai évoqué cette idée avec plusieurs personnes du monde académique, ils étaient tous d'accord pour supprimer les classes prépas.

Ca c'est un vrai problème ; maintenant il faut poser laquestion de ce qu'on peut faire. Certains ne sont peut-être pas poussés chez eux à en faire - ou moins, mais dans ce cas,entre le discours des professeurs de lycée pour inciter à y aller et celui de tes parents que non, que fais-tu ?

Arrêter de centrer l'élitisme dans les grandes villes et les quartiers favorisés ?

Au niveau financier il y a les bourses pour aider les étudiants et, à part quelques écoles, la plupart des formations (en France) sont gratuites. C'est pas parfait, mais que faire de plus ?

Des bourses plus importantes ? C'est pas avec 400 euros par mois que tu peux vivre à Paris.

Sur ce topic, nous sommes au moins trois à être (passés) par l'ENS. On devrait voir plus que tout le monde le fait inquiétant que la large majorité des normaliens soient issus de la même classe sociale et la plus aisée.

Dire qu'on a rien d'autre à faire revient à dire qu'il n'y a pas de problème. Et je n'aime pas la pensée que les enfants blancs de cadres supérieurs soient plus intelligents que les autres.

J'interromp le débat momentanement pour vous faire part d'un article publié très récemment sur arXiv.

373 K Superconductors

Comme d'habitude avec ce genre d'articles, la prudence est de mise, surtout quand dans l'abstract, il y a "Due to a pending patent, the exact chemical characterization and technological processes for these materials are temporarily withheld and will be presented elsewhere." Et ça représenterait un améliroation du record précédent de plus de 170 degrés.

J'ai honnêtement de gros doutes, mais je ne m'y connais pas assez en superconducteurs. Si quelqu'un veut lire l'article et me dire où est l'arnaque, je veux bien.

J'ai pas vu d'arnaque en regardant vite-fait. Mais de toute façon, étant donné le potentiel considérable d'un supra-conducteur à température ambiante, si ces résultats sont justes, on va vite en entendre parler très fort.

D'une certaine manière, vu que rien ne l'interdit théoriquement et qu’énormément de recherche sont faites pour en trouver, il n'est pas aberrant de découvrir un supraconducteur à température ambiante. Même si une grosse partie des annonces se révèleront être du vent.

Cette réponse résume assez bien ce que je pense, mais en argumantant bien mieux, venant de quelqu'un dont c'est le sujet de recherche.