Retrait des écrits de Mewtow

Divergence d'opinions

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Tout d'abord merci à Mewtow pour ses contributions (même si je ne les ai pas toutes lues), et à l'équipe de Zds pour ce débat très intéressant et à ciel ouvert.

Je donne rapidement mon opinion de lecteur: il est important que les articles est un style propre au Zds (qui ne soit pas wikipedien) mais que je résumerais en "relaxe mais sérieux"

Je donne rapidement mon opinion d'auteur (du futur): attention aux validations participatives qui risque de générer un contenu neutre et sans style (wikipédia). le couple auteur/validateur est plus important, car il permet au validateur de s'engager sur un sujet et de suivre son évolution (et les efforts de l'auteur).

Pour faire avancer la discussion, la solution me parait simple: il est urgent de faire un tuto sur la rédaction d'un tuto. Avec des exemples de styles, de ce qui est attendu, ce qu'il faut éviter etc… (aujourd'hui le seul qui existe est orienté Markdown). Ca aiderait les auteurs, et sans aucun doute les validateurs.

Et les meilleurs personnes pour faire ce tuto sont celles qui s'expriment sur ce sujet (Mewtow inclus).

+2 -1

J'aimerais aussi donner mon avis:
Nous sommes tous d'accord pour dire que les tutos de mewtow sont compliqués et rédigés dans un style très académique et que cela rentre en conflit avec la ligne éditoriale de zds. Je comprends tout cela mais pourquoi devons nous en arriver à de telles extrémités ?
Si les articles sont compliqué, tant pis ceux qui veulent les lire les liront et ceux qui ne veulent pas les lire les lisent pas. Mieux vaut un article compliqué que pas d'article non ?

Enfin je ne vois pas en quoi son style pose problème si c'est trop compliqué à lire pour certaine personne, il suffit de ne pas le lire non ?
Et de toute manière dans la vie on sera confronté à des cours peu/pas pédagogique alors autant s'y faire.

D'ailleurs tout le problème provient de la différence de style demandée dans la ligne éditoriale de zds et le style de mewtow, mais où et quand a été décider cette ligne, a-t-elle vraiment raison d'exister ?

Je sais que le site se veut aussi utilisable par des débutants mais à nouveau rien n'empêche l'existence de contenus plus difficile d'accès.

conseil: le thé est meilleur avec un zeste de citron

+4 -4

Le problème n'est pas la difficulté d'accès. On accepte les contenus avancés. Cela fait quand même plusieurs pages qu'on le répète.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+3 -0

D'ailleurs tout le problème provient de la différence de style demandée dans la ligne éditoriale de zds et le style de mewtow, mais où et quand a été décider cette ligne, a-t-elle vraiment raison d'exister ?

d3m0t3p

Pourquoi ne pas en avoir discuté avec la communauté, aussi ? Beaucoup de décisions nettement plus mineures ont impliqué la communauté dans le processus de décision, et celle-ci aurait été un bon candidat. On parle tout de même de l'orientation du site en terme de contenus acceptés, ce qui est tout de même l'essence du site.

+6 -7

Je répète :

C'était si compliqué de dire : on conserve l'ancienne règle pour les tutoriels actuellement en validation (et pas seulement les miens), mais tous les nouveaux devront respecter les nouvelles contraintes sur le style ?

j'aimerais que ça soit clair : il n'y a pas de "nouvelles contraintes" (et donc son corollaire une "ancienne règle"). Les règles n'ont pas changé, on a juste décidé de mettre en avant AVEC TOI et uniquement toi le fait qu'il fallait que tu fasses un effort car nous ne pouvons plus nous tenir à passer un temps important à rendre tes tutos moins encyclopédiques.

[…]

artragis

Il n'y a pas eu de changements de règles, de nouvelles règles ou de modifications des critères de forme (qui sont, en somme, très simples : bonne introduction et conclusion, style pas trop lourd, pas trop de smileys, évolution logique du contenu, des sources et références si possible, le même genre de règles que vous trouvez pour une dissertation, un travail de groupe, un travail de fin d'études ou un livre) ou de la ligne éditoriale. Si telle avait été le cas, la communauté en aurait été informée immédiatement.

Les remarques émises (depuis 2014, soit la naissance du site) existent toujours et sont toujours posées quand le contenu en cours de validation mérite de les soulever (on soulève pas l'intro si le contenu a une bonne intro, ça va de soi…). Est-ce qu'il y a eu des quiproquo sur certains tutos, j'en sais rien, je ne suis pas devin mais ça ne tombe pas du ciel. Je suis formel sur ce point.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+4 -0

Ça ne me convainc pas.

Ces histoires de règles comme quoi un cours ne doit pas être scolaire, encyclopédique ou avec des contraintes stylistiques n'étaient mentionnées nulle part. Et sachant que pleins de mes tutoriels qui suivaient les mêmes règles stylistiques étaient publiés depuis assez longtemps avec votre bénédiction, je persiste : il y a eu soudainement un changement de ligne éditoriale que je n'ai pas vu vernir.

+7 -8

Ca fait 5 pages que chacun campe sur ses positions sur cette histoire de nouvelle/pas nouvelle règle, ça s'appelle un dialogue de sourd.
Je vous propose de vous baser sur les faits et de donner des exemples concrets : ressortez les historiques des demandes de modification, mail de validation, exemples de tutos identiques ayant subi un traitement différent à la validation…
Faites le en privé si vous voulez pas tout déballer en public mais qu'on en finisse avec ce quiproquo qui ne fait rien avancer…

Déjà fait, dirais-je, à moins que tu n'implique l'intervention de membres comme Holosmos, Karnaj, Gabbro, lethom, pierre_24, Bermudes, gbdivers, TD, Rockaround, rezemika, Le Gigot (mmh, me donne faim), Dwayn, ou encore Ge0. Et ce ne sont que les premiers qui me viennent en tête et à qui j'ai posé des remarques diverses et variées, le dernier article de Pierre a même fait référence à 3 articles de l'Ulg dont j'avais recommandé l'ajout. Et c'est visible sur le sujet en bêta. Je le laisse lui ou artragis expliquer s'il y a eu plus de modifs durant la validation de cet article sur le cancer.

Cela dit, je ne pense pas qu'une intervention "explicative" desdits membres aurait, comme par enchantement, un meilleur effet.

Enfin, me concernant, je ne campe nullement sur mes positions, j'explique et répète des éléments de fait. Mais je ne vais pas continuer inlassablement. Avoir à lire des propos auxquels on a déjà répondu commence à devenir lourd, vous trouvez pas ?

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+1 -0

Comme zeqL va bientôt le poster, de base, une ligne éditoriale c'est assez général, imprécis. Ce n'est pas dans une ligne éditoriale que l'on retrouve des points comme le style, etc.

Certains sites journalistiques par ex précisent une série de comportement de l'éditeur : volonté de neutralité ou de subjectivité, délimitation des thématiques, etc.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+0 -0

Ça veut peut être dire qu'il faut séparer le problème en deux.

  • Une ligne éditoriale, peut-être générique mais écrite noir sur blanc,
  • Un tutoriel : conseils des validateurs, où l'on parle de style, de pédagogie et de guidelines.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+7 -0

En effet, la ligne éditoriale existe déjà. Pour le tutoriel, c'est dans le guide qui comporte(ra) ces points : conseils de validation, des critères généraux de forme et de fond, conseils sur la pédagogie (sans imposer à l'auteur), sur le choix du sujet, du titre, etc. Cf. ce post.

Reste plus qu'à le finir. Depuis 2014.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+0 -0

[…] Et ce ne sont que les premiers qui me viennent en tête et à qui j'ai posé des remarques diverses et variées, le dernier article de Pierre a même fait référence à 3 articles de l'Ulg dont j'avais recommandé l'ajout. Et c'est visible sur le sujet en bêta. Je le laisse lui ou artragis expliquer s'il y a eu plus de modifs durant la validation de cet article sur le cancer.

Pour un processus déjà plus transparent, je ne peux que conseiller la bêta. Les remarques y sont publiques, la communauté participe (quand elle veut) et ensuite, une fois à la validation, on a droit à quelques remarques mineures (dans mon cas, l'orthographe et rajouter l'une ou l'autre image). Au moins, pour cette partie là, le processus n'est pas "opaque" et tout le monde est au courant. Je dis pas que tout les validos passent systématiquement sur le forum de bêta, je dis pas qu'il faudrait absolument qu'il le fasse (occupations IRL, toussa), mais ça peut aider :)

Je préconise également la rédaction à plusieurs, d'ailleurs mes précédents articles ont été écrits à plusieurs, et même si il y en a qui écrivent plus que d'autre, les autres sont la pour mettre en évidence les points qui sont a éclaircir, à supprimer, à développer …

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

+0 -0

Si y'a que ça je peux écrire les intros et conclus de Mewtow et tout le monde sera content, non ?

La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

+0 -0

Dans un monde idéal, tous les tutos passeraient en bêta, les validos devraient ne pas avoir de tutos qui s'accumulent dans leur fifo de validation, et pouvoir intervenir en butinant sur la bêta pour donner immédiatement des conseils de validation.

Le problème, c'est que nous ne vivons pas dans un monde idéal, mais peut-être que ça vaut le coup que l'on tende vers ça comme objectif ?

D'abord parce que ça permettrait à tous les bêta-lecteurs et auteurs de voir les conseils des validos et d'en inférer leurs attentes (donc ça permet qu'ils s'en imprègnent également et aient des billes pour donner eux mêmes des retours encore plus pertinents). Ensuite parce que ça mutualise les conseils et les explicite par l'exemple pour tout le monde, donc les auteurs pourraient anticiper les remarques dans leurs écrits.

Enfin, parce que ça diminuerait le temps passé par le tuto dans la boîte noire de la validation.

Non ?

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

+6 -0
Auteur du sujet

Le problème est que le processus de beta-test n'est actuellement pas au point. Certains tutoriels ne récoltent que peu d'avis, ou l'avis d'une seule personne. Certains tutoriels ne reçoivent même aucun avis ! Et ça malheureusement, on ne peut pas y faire grand chose.

Si le staff devrait y être plus présent, je le reconnais. Mais les membres doivent également y aller, et on constate que ce sont souvent les mêmes qui y trainent, ce qui n'est nullement représentatif de la communauté.

Édité par Thunderseb

Responsable de la validation - TodoFox - Le JavaScript, c’est bon, mais pas jQuery ! Séries

+3 -0

Personnellement je pense qu'un état des lieux serait très utile pour alimenter ce débat.

  • Quel est le délai moyen entre la béta et la publication d'un tutoriel ? Comien sont validés en moins d'un mois, en plus de 6 mois ?

  • Parmi tous les tutoriels proposés, combien finissent en tutoriel validé, et combien finissent comme 'rejeté'.

  • Et éventuellement, les mêmes statistiques, en distinguant les tutoriels co-écrits et les tutoriels avec un seul rédacteur.

Un tel état des lieux me paraît indispensable si vous voulez que le débat avance.

+0 -0

Quel est le délai moyen entre la béta et la publication d'un tutoriel ? Comien sont validés en moins d'un mois, en plus de 6 mois ?

Je ne sais pas si la moyenne est très intéressante. C'est très variable, par exemple j'ai un tuto qui a pris 9 mois et là un article (bientôt à paraître) qui en a pris 3 (dont une toute petite semaine de validation, une fois qu'un validateur s'est dévoué).

Parmi tous les tutoriels proposés, combien finissent en tutoriel validé, et combien finissent comme 'rejeté'.

C'est à préciser mais je ne crois pas (sauf cas flagrant) qu'un tuto soit rejetable. Le validateur vient avec une liste de corrections et de commentaires, et il s'agit de les appliquer ou d'en discuter pour continuer.

+0 -0
Auteur du sujet

Personnellement je pense qu'un état des lieux serait très utile pour alimenter ce débat.

  • Quel est le délai moyen entre la béta et la publication d'un tutoriel ? Comien sont validés en moins d'un mois, en plus de 6 mois ?

  • Parmi tous les tutoriels proposés, combien finissent en tutoriel validé, et combien finissent comme 'rejeté'.

  • Et éventuellement, les mêmes statistiques, en distinguant les tutoriels co-écrits et les tutoriels avec un seul rédacteur.

Un tel état des lieux me paraît indispensable si vous voulez que le débat avance.

elegance

Nous n'avons pas ces statistiques, et pas d'outil dédié à générer ces statistiques. Tout cela fait intervenir des paramètres divers. Par exemple j'en ai refusé un en novembre, et voilà seulement que l'auteur le remet en validation. Un tutoriel est parfois refusé plusieurs fois pour que l'auteur fasse les modifs demandées. Parfois on discuter directement en MP et la validateur met à jour le tuto lui-même (la nouvelle version du tuto est directement mise en validation).

Certains sujets nécessitent un validateur spécifique, qui connaît le sujet. Si ça ne pose généralement pas de problème, il arrive que ce soit le cas.

Il arrive rarement qu'un tutoriel soit écarté définitivement, car on intervient en amont, lors de la bêta pour dire directement que ça ne passera pas la validation. Exemple.

De plus deux big-tutos ne sont pas comparables, un peu contenir 2 chapitres et un autre 10…

Responsable de la validation - TodoFox - Le JavaScript, c’est bon, mais pas jQuery ! Séries

+1 -0

C'est à préciser mais je ne crois pas (sauf cas flagrant) qu'un tuto soit rejetable. Le validateur vient avec une liste de corrections et de commentaires, et il s'agit de les appliquer ou d'en discuter pour continuer.

Dans ce cas, combien de tuto dont la validation a été demandée ne sont pas publiés faute de modifications apportées par l'auteur.

Et j'ajouterais aussi combien de tuto commencés et dont la rédaction n'est pas active, ce qui mériterait un petit sondage auprès des auteurs.

Édité par bendia

+0 -1

Dans un monde idéal, tous les tutos passeraient en bêta, les validos devraient ne pas avoir de tutos qui s'accumulent dans leur fifo de validation, et pouvoir intervenir en butinant sur la bêta pour donner immédiatement des conseils de validation.

Le problème, c'est que nous ne vivons pas dans un monde idéal, mais peut-être que ça vaut le coup que l'on tende vers ça comme objectif ?

D'abord parce que ça permettrait à tous les bêta-lecteurs et auteurs de voir les conseils des validos et d'en inférer leurs attentes (donc ça permet qu'ils s'en imprègnent également et aient des billes pour donner eux mêmes des retours encore plus pertinents). Ensuite parce que ça mutualise les conseils et les explicite par l'exemple pour tout le monde, donc les auteurs pourraient anticiper les remarques dans leurs écrits.

Enfin, parce que ça diminuerait le temps passé par le tuto dans la boîte noire de la validation.

Non ?

nohar

En gros tu propose, si j'ai bien compris, tu propose que tous les tutos passent en beta et que les validos se servent de cet espace de discussion pour faire leur validation principale ?

C'est pas bête, ça tend vers l'ouverture de la validation et d'ailleurs ça peut être vu comme étape intermédiaire avant les dev pour le changement de système de validation qui va nécessiter beaucoup de taf.

+4 -0
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