Présidentielles 2017

Ah non, il va y avoir un grosse différence : pas besoin de faire semblant d’être de gauche pour ce mandat.

Yep.

Il paraît qu’il suffit de se dire centriste pour ne pas avoir des mesures d’extrême droite aussi. Mais bon,les malheurs des uns font le bonheur des autres et nous serons ravis d’accueillir à Cracovie, comme les 5 dernières années, 65000 emplois délocalisés incluant la R&D des entreprises soutenant Macron.

Ma vision est la suivante, tu retrouves quatre courants :

• La volonté d’abroger le capitalisme (communisme, anarchisme, trotskisme, etc.), ce qui est pour moi « l’extrême-gauche ;
• La volonté de lutter contre les effets délétères du capitalisme, mais en le maintenant malgré tout sous une forme plus ou moins affaiblie (socialisme), ce qui est pour moi « la gauche » ;
• La défense du capitalisme, mais en lui imposant un certain « ordre » (typiquement, l’ordolibéralisme) ou certaines contraintes (protectionnisme, dirigisme, etc.), ce que j’appelle « la droite » ;
• La défense d’un capitalisme libéré de toutes contraintes (néolibéralisme, notamment), ce qui devrait être appelé « l’extrême-droite », parce que finalement bien plus dangereux que MLP (qui est située à droite suivant cette liste).

Alors, oui, il n’y a pas de « centre » de mon point de vue tout simplement parce que soit on défend le capitalisme soit on s’y oppose, mais on ne peut pas faire les deux. Et oui, Macron est de droite, et même « d’extrême-droite » selon la liste ci-dessus puisque c’est un néolibéral tout ce qu’il y a de plus classique. Et ce ne sont pas des mesurettes « sociales » qui me feront changer d’avis.

Navré, mais je ne te rejoins pas du tout. Dire que la seule différence entre les programmes de JLM et de MLP c’est à la limite uniquement l’écologie, là, c’est juste du troll…

J’espère sincèrement que ce jour n’arrivera jamais, parce qu’alors on sera arrivé à un dévoiement politique des plus atroce.
À ce sujet, je te recommande la lecture de cet article de Frédéric Lordon, qui traduit très bien ce point de vue.

Alors, oui, il n’y a pas de « centre » de mon point de vue tout simplement parce que soit on défend le capitalisme soit on s’y oppose, mais on ne peut pas faire les deux. Et oui, Macron est de droite, et même « d’extrême-droite » selon la liste ci-dessus puisque c’est un néolibéral tout ce qu’il y a de plus classique. Et ce ne sont pas des mesurettes « sociales » qui me feront changer d’avis.

C’est bien ce que je dis, ta vision de droite gauche est étriquée (mais ce n’est pas la première fois qu’on ne s’accorde pas sur le sujet). Pour toi le seul critère c’est le lien avec le capitalisme ce qui me semble particulièrement réducteur.

La droite et la gauche, telle que convenue dans l’analyse politique actuelle (car bien sûr ces notions évoluent avec le temps), c’est la séparation entre progressisme et conservatisme principalement. Dans le lot tu as le capitalisme qui entre en jeu, mais pas que, tu as aussi les questions de société (le mariage homosexuel, la peine de mort, l’euthanasie, etc.), la place de la religion (plus tu vas à gauche, plus tu vas vers l’athéisme en théorie), la société contre l’individu ce qui est différent du capitalisme (est-ce que la société est responsable qu’un crime soit commis ou c’est l’individu qui l’est ?).

Comme tu as plein de variables, et que l’éventail des choix est large, tu as forcément une gauche, droite et un centre. Macron est sur plein de point sur un axe dit de gauche car progressiste. Sur d’autres, comme le lien avec le capitalisme, plutôt de droite. Tandis que Fillon est sur quasiment toutes les questions de droite.

Sur la question du capitalisme ou du droit du travail, le FN n’est plus tellement à droite comme à l’ère de JMLP. Pas d’extrême gauche non plus. Le FN reste d’extrême droite uniquement pour les valeurs sociétales (religion, les étrangers, la responsabilité individuelle) mais aps sur le programme économique qui ne l’est plus.

Ce n’est pas pour rien que depuis l’avènement de MLP a mené à ce que les ouvriers la rejoignent aussi, car sa politique économique n’est pas si éloignés des partis traditionnels pour lesquels ils votaient avant.

Navré, mais je ne te rejoins pas du tout. Dire que la seule différence entre les programmes de JLM et de MLP c’est à la limite uniquement l’écologie, là, c’est juste du troll…

As-tu oui ou non lu son programme ? Leurs thèmes majeurs sont assez proches, ils partagent sans doute plus de choses en commun qu’avec le PS ou le LR respectivement. Oui il y a des désaccord profond sur certains sujets, je ne le nie pas, mais si cela est un soucis idéologique pour les dirigeants politiques aujourd’hui, cela ne le sera pas forcément éternellement, et ce n’est pas le cas pour les électeurs non plus.

La réponse de Mélenchon ce soir sera intéressante à analyser.

La non-réponse, on peut même maintenant dire

La distance Mélenchon/Le Pen est grande, mais la distance Mélenchon/Macron est peut-être encore plus grande. Si on oublie les icones médiatiques et qu’on regarde les électeurs, ou la volatilité des électeurs, beaucoup d’électeurs de Le Pen sont Mélenchon-compatibles, et beaucoup d’électeurs de Mélenchon sont Le-Pen-Compatibles (probablement un peu moins).

Mais très peu d’entre eux sont Macron-compatibles. Et très peu de électeurs de Macron sont compatibles avec Mélenchon ou Le Pen.

http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html

Et oui, Macron est de droite, et même « d’extrême-droite » selon la liste ci-dessus puisque c’est un néolibéral tout ce qu’il y a de plus classique. Et ce ne sont pas des mesurettes « sociales » qui me feront changer d’avis.

Le problème est que tu as une vision très étriquée de ce qu’est le libéralisme et le capitalisme (qui sont d’ailleurs deux choses différentes). Il existe de nombreux courants libéraux, et parler de "néo-libéralisme" n’as pas beaucoup de sens. Pour faire une rapide typologie :

• On peut trouver le mouvement libéral "classique", qu’on désignerait plutôt sous le terme de libertariens aux US. Ce mouvement est libéral sur tous les plans, et philosophiquement contre l’intervention de l’état. D’un point de vue théorie économique ils suivent l’école autrichienne, l’école classique française (Say, Bastiat, Rueff) et s’opposent à l’économie mainstream. On y défend la liberté individuelle contre les autoritarismes (état/religion/grandes entreprises) et on considère qu’une majorité qui impose sa loi à la minorité est une violence non légitime. On y trouve de nombreux divisions, en particulier sur le rôle de l’état (anarcho-libéralisme, minarchistes etc.).
• On trouve le mouvement libéral "mainstream" qui est issue de la synthèse des différentes théories économiques sorties depuis les années 70. On y accepte les défaillances des marchés et les justifications à une certaine intervention de l’état. Aux US on parle de courant "liberal", et on y compte l’écrasante majorité des économistes universitaires, en particulier des gens comme Krugman ou Stiglitz. Il peut y avoir une certaine diversité d’opinion, en particulier sur les solutions à apporter aux défaillances des marchés et sur l’identification de ses défaillances elle-même. Ainsi entre des gens comme M.Friedman ou K. Galbraith à l’extrême limite, il peut y avoir une certaine distance.
• Parmi ce courant libéral au sens us du terme, on trouve toute une aile gauche qu’on pourrait qualifier pour aller vite de "keynesienne" qui défend une forte régulation de l’économie par exemple sur le plan de la finance, et qui a une approche plus centrée sur la demande et la relance. En France, on y retrouve la majorité des économistes atterrés, qui auront du mal à revendiquer ce terme de "liberal".

Le libéralisme de Fillon est plus un libéralisme "classique", avec pas mal de capitalisme de conivence (= aider les grandes entreprises). JM Le Pen était sur le plan économique sur un libéralisme assez classique, avec un fort accent sur la défense du petit commerçant et artisan face au grand groupe. C’est un discours qui a totalement disparu du discours de sa fille. Macron défend lui un libéral plutôt "progressiste" (ou liberal au sens us) qui vise à défendre le marché et en corriger les différents travers. Son programme reprend un certain nombre de propositions qui sont avancées par les économistes mainstream d’ailleurs. Mélanchon lui est clairement moins libéral, mais il ne veut pas lutter contre le capitalisme. On pourrait le classer avec un peu d’abus comme un libéral d’extrême gauche, avec une très forte intervention de l’état pour relancer l’économie et corriger les défaillances du marché (trop forte rémunération, lutte contre le réchauffement climatique).

D’un point de vue idéologique, seuls Poutou et sa collègue Nathalie Arthaud sont vraiment anti-capitalistes. Mais ça reste assez peu construit d’un point de vue intellectuel, contrairement à ce que pouvais être le courant Marxiste il y a… longtemps.

Donc parler de "néo-libéralisme" me fait vraiment tiquer, car c’est un terme fourre tout, qui ne recouvre pas grand chose. C’est un peu comme un vague insulte qu’on lancera à l’adversaire pour le salir, sans trop savoir ce que ça veut vraiment dire. Je n’ai jusqu’alors jamais vu quelqu’un me décrire précisément ce qu’était ce "néo-libéralisme".

Sur quels points Macron peut être classé de progressiste ? Précisons d’emblée qu’une manoeuvre qui semble progressiste pour faire passer une régression de dix ordre de magnetude supérieur n’est pas du progressisme.

Aussi de quelle manière Macron n’est pas l’archétype du capitalisme de connivence ?

Sur quels points Macron peut être classé de progressiste ?

Je ne vais pas lister tout son programme mais en vrac :

• Possibilité de toucher le chômage en démissionnant (ce qui redonne pas mal de force aux employés et plutôt innovant) ;
• Sorte de coefficients bonus / malus des cotisations si l’entreprise engage des contrats précaires en masse ou pas (donc pas favoriser les contrats stables, pareil, plutôt innovant) ;
• Uniformisation du droit de chômage et de retraite pour enfin mettre fin à un système complexe et inégalitaire suivant la profession, le statut salarial, etc.
• Pas de remises en cause des droits fondamentaux progressistes : avortement, mariage homo, peine de mort tout ça (je rappelle que certains candidats n’hésitent pas à essayer de revenir en douce sur ces mesures) même s’il ne promet rien de nouveau (comme l’euthanasie)
• Pas de notions de français de secondes zones ou de faux français (non car les musulmans parfois doivent se sentir mal selon le politique qui parle)
• Améliorer la couverture santé, du moins pour les soins mal remboursés habituellement (dentaire, lunettes et prothèses auditives) en lien avec les mutuelles aussi (mais la Sécu devrait en prendre en charge une partie)
• Alourdir les sanctions pour fraude fiscale (et oui, c’est fou mais il veut ça aussi)
• Réformer le droit du travailleur détaché de l’UE (pour payer les cotisations du pays où le travail est fait)
• Limiter le nombre de mandats à un même poste électoral, interdire l’accès à une élection avec un casier judiciaire

Après ce n’est pas non plus un gauchiste, on sait qu’il veut aussi moins de fonctionnaires, que le code du travail il le veut plus simple pour que les branches aient presque chacun le leur (ce qui n’est pas forcément négatif, ni positif), etc. En ce sens il est de centre, il a clairement des mesures de gauches et d’autres de droite. Cela ne me semble pas particulièrement déséquilibré (mais comme d’habitude, cela dépend des sensibilités de chacun). En tout cas prétendre qu’il est complètement de droite me semble assez exagéré. D’ailleurs c’est amusant car toute la droite le qualifie de gauche et ne sont pas particulièrement favorable à ses idées (preuve qu’ils ne sont pas d’accord). L’inverse étant aussi vrai.

@Renault : les notions de gauche et droite étant apparues avec la république française, régime taillé sur mesure pour appliquer une économie de marché, le lien par essence entre elles et le capitalisme ne me semble pas infondé.

Il ne dit pas que c’est infondé (ou alors j’ai mal lu) mais qu’aujourd’hui ce n’est pas le seul lien, ni le plus important. Et je rejoins son opinion sur ce point.

Possibilité de toucher le chômage en démissionnant (ce qui redonne pas mal de force aux employés et plutôt innovant) ;

La vraie force, c’est pas se regrouper (syndicat) pour avoir du poids dans les négociations et avoir des bonnes conditions de travail ?

A mon avis si, oui. Le problème que rencontre la France à ce niveau, c’est qu’extrêmement peu de gens se syndicalisent, et donc ont très peu de poids dans les négociations, et donc finissent par utiliser les mesures de dernier recours qui font chier tout le monde : la grève.

et donc finissent par utiliser les mesures de dernier recours qui font chier tout le monde : la grève.

C’est heureusement de moins en moins vrai : aux dernières élections syndicales, les syndicats « négociateurs » sont pour la première fois passés devant les syndicats « bloqueurs », parce que les syndiqués commencent à comprendre que le blocage ne permet pas de récupérer des avantages, alors que la négociation si.

La vraie force, c’est pas se regrouper (syndicat) pour avoir du poids dans les négociations et avoir des bonnes conditions de travail ?

Oui et non. Les syndicats c’est bien, mais cela ne permet pas de résoudre tous les soucis non plus. Tu peux vouloir démissionner car le poste ne t’intéresse plus, car la boîte a changé ou parce que tu veux changer d’horizons, de régions. On ne quitte pas un boulot uniquement parce que ton patron est un connard et que les conditions de travail sont pourris (et encore, les syndicats ne peuvent rien faire contre un patron connard en soit).

Je pense que cette possibilité (qui reste limitée, ce n’est pas openbar non plus) est une bonne chose pour les employés qui n’ont plus forcément à garder un poste qui ne leur conviennent plus et de prendre un risque (vis à vis du logement, d’un crédit ou autre) en partant.

Après, ne nous leurrons pas, ça va avantager avant tout ceux qui sont plutôt bien intégrés dans le marché de l’emploi : si tu mets 6 mois en moyenne pour retrouver du boulot, ça peut t’aider à sauter le pas, si tu as plein de potes au chômage depuis 2 ans sans perspective, même avec l’assurance chômage, tu ne vas pas t’y risquer.

Tu ne lis donc pas les programmes des autres ? J’ai lu le programme du FN, même si je n’allais pas voter pour elle, histoire de m’informer sur ce qu’ils proposent avec le minimum de filtres. Ton blog / site semble critiquer Macron mais tu ne sais pas en quoi consiste ce point-ci (qui est pourtant important, je pense) ?

Hmm, l’intérêt de cette attaque contre une question qui demandait juste une réponse ?