Présidentielles 2017

Et une Le Pen en moins. Plus que deux. La suite bientôt ?

Je doute que le plus vieux des trois ait encore une chance au niveau national. Même au sien du parti qu’il a fondé, son influence est aujourd’hui limité.

P.S. : c’est la journée de l’Europe aujourd’hui.

Et MMLP se casse. Belle nouvelle en cette journée très européenne.

J’ai l’impression que l’on a perdu la neutralité de ton, qui a été si bénéfique au débat dans cette discussion…

HS : Et avec un peu de chance, la dernière des Le Pen sera trop occupée avec les juges pour continuer à nous casser les pieds

Et maintenant, on ouvre une nouvelle discussion pour savoir comment SdZ va participer à la vie politique dans les 5 ans avenir ?

J’ai l’impression que l’on a perdu la neutralité de ton, qui a été si bénéfique au débat dans cette discussion…

Perso, je n’ai jamais caché que je ne supporte (et ce mot ne suffit point) pas le FN et ses chefs de file. Comme tout autre parti d’extrême-droite. J’ai assez vu de xénophobie et de stupidité autour de moi pour connaître le poison que représentent ces pantins qui se pavanent devant les caméras en mentant au peuple, corrompent, se posent en victime et votent (quand ils le font) dans leur propre sens au niveau du parlement européen (et osent appeler à la fin de l’UE alors qu’ils touchent grassement leurs indemnités) ou des parlements nationaux… A coté, même Fillon est un ange, même lui n’atteint pas un tel niveau de bassesse humaine. Et je ne m’en cacherais jamais. Je n’ai aucune forme de tolérance pour le racisme et la xénophobie. Cela me hérisse les poils (et c’est jamais bon signe chez un loup ).

Certains partisans FN ne se cachent guère sur Twitter et autres réseaux sociaux et forums pour harceler, insulter ceux qui pensent différemment d’eux… Mais contrairement à eux, je reste poli. Par contre – quand je n’exulte pas de joie ou que je suis dans le cadre d’un débat (qui touche à sa fin ici) – je suis toujours très explicite quant à ce que je n’apprécie pas chez l’un ou l’autre candidat.

Si kerkeruip n’est pas content de mon propos (pour l’exemple), c’est lui que cela regarde.

Tu as trouvé mes réponses précédentes « neutres » ?

(C’était taquin de ma part, je suis très content aussi de la nouvelle )

http://www.monde-diplomatique.fr/2017/01/PELLETIER/56999

Parce que ce n’est pas lui l’ennemi, comme l’auteur l’indique si bien. MLP a un discours qui plait à une partie de la population française, c’est un fait. Mais les personnes – à moins d’en avoir pleinement conscience et proférer soi-même des propos négationnistes, etc. – ne doivent pas être pointées du doigt. La majorité votent FN pour tout un tas de raison, notamment liée aux discours et à la perception, en partie chez certaines personnes défavorisées, sans éducation. Certaines personnes âgées, analphabètes savent te détecter un extrémiste, un politique douteux quand elles en voient une alors que des gens plus éduqués sont inconsciemment attirés par le discours.

Bref, c’est du multifactoriel, il n’y a jamais qu’une seule raison mais on ne peut pas en vouloir à ces derniers de voter en leur âme et conscience. C’est à la classe politique, à la presse, aux juridictions de démontrer qu’ils sont conscients et veulent résoudre les problèmes, à informer correctement et à juger au besoin ces chefs de file comme tout autre politique d’ailleurs qui agiraient à l’encontre des lois.

Pour un autre exemple, tu as une flopée de gens maintenant qui insultent des citoyens britanniques qui ont voté pour le brexit. Ça n’est pas normal (dans le sens inverse également). Les gens votent en leur âme et conscience, parfois sous influence (in)directe mais on ne peut pas les accuser. Ce qu’il faut, c’est proposer des solutions, montrer que l’on s’intéresse aux problèmes des citoyens et démonter les discours haineux et extrémistes, démonter les mensonges de manière claire, explicite et pédagogique.

Comme pour tout. Des politiques qui expliquent un problème en détail, avec des termes clairs, de manière pédagogique et comment ils espèrent y répondre… On en a plus des masses.

Après le terme pédagogie est dévoyé quand une loi est décriée, certains pensent qu’on ne fait pas assez de pédagogie.

Je n’ai aucune forme de tolérance pour le racisme et la xénophobie. Cela me hérisse les poils (et c’est jamais bon signe chez un loup ).

Je ne veux pas me faire l’avocat du diable, mais j’ai vraiment du mal avec ces accusations de racisme et xénophobie du FN. Cela me semble plus une façon rapide de jetter le discrédit sur un adversaire déclaré qu’une véritable argumentation. Pour moi le Fn n’est ni raciste ni xénophobe mais simplement défenseur d’une "civilisation européenne" et assimilationniste. Le Fn n’a pas de problème avec les étrangers Allemands ou anglais par exemple. Et on trouve un certain nombre de personnes d’origines étrangères dans leurs rangs, qui défendent l’assimilation. Eric Zemmour, qui à un certain succès chez les électeurs du FN et qui défend cette lignée, est lui-même issu d’une famille algérienne. Difficile de défendre la thèse de la xénophobie et du racisme.

Vous allez me dire que je chipote mais je trouve ça important. J’ai l’impression de nos jours la plupart des gens utilisent dans le débat public des mots dont il ne maitrisent pas le sens et qui servent plus à se positionner idéologiquement qu’a apporter une véritable réflexion argumentée. Dénoncer le racisme, le nationalisme, le libéralisme, le socialisme et autres est courant, non pas pour qualifier un réel courant de pensée, mais pour jeter le discrédit sur un adversaire.

Idem quand on parle de "haine", je trouve ça vraiment fort et totalement inutile. Le fait en soit de ne pas aimer les étrangers ou de ne pas vouloir les accueils ne signifie pas "les haïr" si ? Là encore on tombe dans la facilité plutôt que la réflexion.

Au final, ce genre de discours ne sert qu’a s’adresser à un entre soi de gens qui sont déjà fondamentalement hostile au fn et qui se retrouveront dans ce vocabulaire et pourront s’auto-congratuler tout en se plaçant dans le camp des "gentils". Mais ce n’est pas comme ça que vous pourrez parler à des électeurs du fn et résoudre les problèmes de fond qui expliquent son émergence. Au contraire, ce discours clivant et caricatural ne fait sans doute que renforcer le sentiment d’abandon et de mépris par les élites et médias que ressentent les électeurs du fn.

Certains partisans FN ne se cachent guère sur Twitter et autres réseaux sociaux et forums pour harceler, insulter ceux qui pensent différemment d’eux…

Même attitude des partisans de Mélenchon ou des partisans d’Asselinau.

PS 1 : Je suis libéral donc je ne partage absolument pas la vision du Fn. Pour autant je considère que cela mérite une analyse et une réponse sur le plan intellectuel et des idées et qu’on ne peut simplement écarter ce parti sous prétexte qu’il serait raciste ou du coté obscure.

PS 2 : Une réponse classique serait de me sortir un certain nombre d’affaires ou de déclaration de responsables FN qui "prouveraient" que le fn est raciste. Je trouve l’argument très limité. On peut très bien trouver des électeurs PS/LR qui racontent de véritables stupidités et des élus condamnés pour avoir piqué dans la caisse, pourtant très peu de gens vont venir vous dire que le PS/LR sont des partis de voleurs qui prônent le vol généralisé.

@qwerty : tu postes un lien, vers un article du monde… qui fait 500 lignes ou quelque chose comme ça. Tu n’as pas envie de le résumer en 3 lignes ?

La pédagogie n’est plus à la mode ? Pour les quelques-uns qui ne connaîtraient pas ces 2 citations de Gorges Freche, je les rappelle :

"Des gens intelligents, il y en a 5 à 6 %, il y en a 3 % avec moi et 3 % contre, je change rien du tout. Donc je fais campagne auprès des cons et là je ramasse des voix en masse."

"Les cons sont majoritaires, et moi j’ai toujours été élu par une majorité de cons et ça continue parce que je sais comment les engrener, j’engrène les cons avec ma bonne tête, je raconte des histoires de cul, etc… ça a un succès de fou […] les cons sont cons et en plus ils sont bien dans leur connerie."

Bien entendu, il a dit cela quand il avait fini sa carrière, il n’avait plus besoin de mentir pour se faire élire, il pouvait dire ce qu’il pensait.

Ce qu’il dit dans ces 2 citations, tous les politiques le pratiquent. Tous, de tous les camps. La démocratie est ainsi faite que pour être élu, il faut dire aux électeurs ce que les électeurs ont envie d’entendre. La pédagogie, la sincérité, ça ne rapporte aucune voix. Le seul moment où un politique est sincère, c’est quand il n’est plus en campagne (et c’est rare… les campagnes électorales, c’est à peu près 364 jour par an, y compris les années où il n’y a pas d’élection).

Si on prend Fillon par exemple pendant cette campagne, jusqu’au 23 avril, il était en campagne, et pendant la campagne, il a tapé essentiellement sur Macron, il a épargné Le Pen, parce que sa seule chance de gagner, c’était d’arriver contre Le Pen au 2nd tour, donc nécessité d’éliminer Macron dès le 1er tour. Et au soir du 1er tour, il n’est plus en campagne, il devient donc sincère, et il appelle très clairement à voter Macron contre Le Pen.

A propos du discours à tenir pour stopper la montée du FN, les peoples ont tout faux. Quand tel ou tel people dézingue Le Pen, ça influence qui ? Les gens qui sont farouchement contre le FN sont confortés dans leur combat contre le FN. Et les gens qui hésitent à voter FN se sentent humiliés, ou rejetés, ou diabolisés, et sur ces gens là, autrement dit sur les seules gens qu’il aurait fallu convaincre, la diabolisation est contre-productive. Le Pen a d’ailleurs très bien exploité la déclaration de Zidane pendant cette campagne.

Il faut quand même se rappeler que diaboliser le FN, pour le faire monter, c’était la stratégie élaborée par Mitterrand. Son objectif était de faire monter le FN, appliquant le célèbre principe "diviser pour régner".

Et cette stratégie de diabolisation du FN, elle est toujours utilisée. On en voit les effets.

Vers Février-Mars, Fillon a obtenu le soutien de Mégret (FN-dissident). Normalement, on aurait dû s’en réjouir : Bravo, Fillon vole des électeurs au diable… Non, ce que j’ai pu lire ici ou là, c’est : Fillon, celui qui s’allie avec le diable. Comment voulez-vous que le FN redescende si tel ou tel politique se fait démolir dès qu’il vole des électeurs au FN ?

@Demandred : les définitions de « xénophobie » et encore plus de « racisme » n’impliquent pas un rejet de tous les étrangers. Ça explique donc que le FN (dans son comportement de direction ou dans sa base) puisse avoir des comportements racistes et xénophobes tout en ayant les caractéristiques que tu cites.

Je ne veux pas me faire l’avocat du diable, mais j’ai vraiment du mal avec ces accusations de racisme et xénophobie du FN. Cela me semble plus une façon rapide de jetter le discrédit sur un adversaire déclaré qu’une véritable argumentation.

Euh non. Ce sont des faits. Les cadres du parti ont un profil bien similaire (négationnisme, xénophobie patente, etc.). Certains d’entre eux ont eu nombre de pépins avec la justice. Et à partir du moment où les cadres d’un parti ont des cadavres dans les murs pour parler de manière plus imagée, qu’on vienne pas me raconter que le FN a évolué vers un partie à gauche de l’extrême-droite… On dit souvent que les idées des individus ne représentent pas forcément celles d’un parti. Mais quand tant de cadres font preuve d’une xénophobie – très souvent publiquement sur Twitter – éhontée, difficile de faire la part des choses. Si MLP, si le FN était aussi fréquentable que cela, ils auraient réellement procéder à un nettoyage idéologique dans le parti. Mais, il faut le croire, la pomme ne tombe jamais bien loin de l’arbre…

@Demandred : en étudiant la création du FN, on se rend bien compte du caractère (néo-)fasciste de ce parti, dont les fondateurs avaient la volonté de rassembler tout ce qu’il y avait de nationaliste à droite (ratissant ainsi de poujadistes à d’anciens collabos pétainistes), dans l’objectif d’imiter le MSI italien, parti fasciste crée peu après la chute de Mussolini, qui ne doit son nom chelou qu’à l’interdiction de tout parti fasciste au début de la république Italienne. Deux des caractéristiques du fascisme est le nationalisme exacerbé, et donc par extension, la xénophobie, et l’hégémonie d’une certaine forme d’individu supposée pure, bien souvent mise en avant par la hiérarchisation de la société en races.

TLDR: le FN a été construit sur des bases fasciste, et a fortiori xénophobes et racistes.

Parceque l’entre-deux-tours ce n’était pas qu’un débat moisi, mais aussi ceci.

Silence médiatique au passage.

Idem quand on parle de "haine", je trouve ça vraiment fort et totalement inutile. Le fait en soit de ne pas aimer les étrangers ou de ne pas vouloir les accueils ne signifie pas "les haïr" si ? Là encore on tombe dans la facilité plutôt que la réflexion.

Je pense que tu te trompes en disant cela. Ce ne serait pas un problème si le FN était indifférent vis à vis des étrangers ou des autres cultures / religions et qu’ils ne faisaient que la promotion de la culture chrétienne et européenne. La vérité est qu’ils ne sont pas indifférents mais hostiles à cela.

Il faut le voir, nous sommes dans un pays avec une laïcité très forte, avec un athéisme très élevé et ils vont dans le sens inverse en souhaitant laisser les administrations la possibilité d’avoir des crèches dans leurs locaux, en laissant intacte le Concordat en Alsace-Moselle, etc. Mais dans le même temps, le port du voile dans la rue ou la création d’une mosquée ils en font un scandale national.

Ils ne sont donc pas indifférents, ce que tu sembles sous-entendre mais hostiles aux autres et c’est ça le soucis. C’est un soucis car des musulmans en France, il y en a toujours eu, et qu’ils sont incohérents car ils veulent préserver la culture française via le catholicisme alors que celle-ci se démarque par le rejet assez fort des religions (chrétienté incluse).

Concernant l’accueil des réfugiés, je ne dis pas qu’on doit accepter tout le monde n’importe comment, mais là encore le FN se démarque par une absence de responsabilités. Déjà, nous sommes (et ils en sont fiers), le pays des Droits de l’Homme mais on ne respecterait pas les traités internationaux concernant les réfugiés ? Puis ils parlent de la grandeur de la France, de notre richesse mais qui a été bâti partiellement sur la colonisation, des guerres, des découpages de territoires, ce qu’ils n’assument pas. Une bonne partie du merdier au Moyen-Orient provient du merdier colonial et du partage franco-britannique des terres. Il faut donc assumer notre responsabilité, en assumant que les guerres d’aujourd’hui sont partiellement de notre faute et que la population victime peut bénéficier d’un soutien financier, logistique et d’accueil. C’est je pense le minimum à faire. D’autant que nous sommes un pays riche. C’est quand même affligeant que les conséquences des conflits se reportent essentiellement sur des pays plus pauvres que nous (Grèce, Turquie ou Liban) et qui ont bien moins de responsabilités dans ce conflit.

Bref, à cela s’ajoute ce qu’ont précisé mes collègues plus haut.

EDIT :

@KFC : ce décret ne semble pas très novateur, les personnes ayant un accès à des zones particulières telles que les centrales nucléaires ou des terrains militaires avaient déjà une enquête personnelle très forte. Cela semble plus créer un service dédié à la question qu’à un changement de méthodes.

Deux des caractéristiques du fascisme est le nationalisme exacerbé, et donc par extension, la xénophobie, et l’hégémonie d’une certaine forme d’individu supposée pure, bien souvent mise en avant par la hiérarchisation de la société en races.

N’importe quoi. Le fascisme repose sur la force et l’idée d’un ordre social unique, dans lequel toute composante qui ne partage pas les vues du parti majoritaire est malade et doit être soignée ou éliminée. Ce qui ce traduit par l’interdiction du pluralisme, car la société homogène n’en a pas besoin. Le Fn n’a jamais défendu le parti unique et ce genre de chose. A l’inverse, on trouvais un fort racisme (au sens propre cette fois) dans la gauche des années 1900 (avec la colonisation) et de xénophobie (encore que) chez la droite des mêmes années (avec la revanche contre l’Allemagne). Pourtant il ne te viendrait pas à l’idée de qualifier ces deux courants de fascistes à ce moment là de l’histoire.

Ils ne sont donc pas indifférents, ce que tu sembles sous-entendre mais hostiles aux autres et c’est ça le soucis. Je vois mal comment tu peux dire ça. Le Fn défend une "culture européenne" avec une culture d’origine chrétienne. Les étrangers doivent respecter cette culture et l’adopter si ils souhaitent devenir français, et renoncer à leur culture d’origine. C’est l’assimilation est c’est plus ou moins ce qu’on a fait en France jusque dans les années 1970. Le malentendu à commencé après la guerre d’Algérie, quand on a fait venir des travailleurs magrébins qui avaient vocation à rentrer chez eux et qu’on a pas assimiler. Sur l’islam c’est un débat complexe que je n’ai pas trop le temps d’aborder, mais les choses sont bien plus complexe qu’un simple "anti islamique". L’islam est plus qu’une religion, et c’est pas simple. Mais le fn à 100% raison quand ils protestent contre les repas de substitution à la cantine : si la république ne reconnait aucun culte, elle n’a aucune raison de faire ce genre de chose. Idem pour l’abatage religieux qui ne peut pas être défendu par une personne intellectuellement cohérente. Bref, le Fn n’est pas hostile aux cultures étrangères mais défend simplement une culture européenne/chrétienne et l’assimilation à cette culture. Je ne dis pas que c’est une bonne façon de voir les choses, mais cela mérite une réponse et un débat intellectuel, et pas une simple accusation de racisme et autre qui condamne et ferme le débat.

Concernant l’accueil des réfugiés, je ne dis pas qu’on doit accepter tout le monde n’importe comment, mais là encore le FN se démarque par une absence de responsabilités.

Je suis 100% d’accord avec toi, mais c’est leur droit. Après tout dans le cadre d’états nations, rien ne nous oblige (sauf accords) a accueillir qui que ce soit. On doit leur répondre là encore en utilisant la raison et l’intelligence et pas en les traitant de racistes xénophobes anti islamique.

Le probléme est que vous placer le débat sur un plan moral et non factuel. Vous n’aimez pas le fn et vous utilisez les caractéristiques courants pour le discréditer, en justifiant ex post votre position par quelques arguments plus ou moins recevable. Mais le but n’est pas de compter le nombre de cadre du fn qui ont tenu tel ou tel propos condamnable/condamné, mais de savoir pourquoi les gens votent pour ce parti. Or en se bloquant sur la position racisme/xénophobe on rejette ce qualificatif sur les électeurs et on s’interdit de comprendre le problème et sa complexité. Un parti ce n’est pas que quelques cadres, c’est surtout et avant tout des électeurs. Un cadre ça se change, et le fn fait ce qu’il peut avec les moyen du bord pour se renouveler (avec plus ou moins de succès). Si il attire maintenant autant d’électeurs, ce n’est pas sans raison.

PS : Ce qui me fait rigoler (ou pas) c’est que vous utilisez les termes racisme/faschisme et autre exactement comme un militant Fn utiliserait lui les termes d’islam, de multiculturalisme ou de néolibéralisme. C’est à dire non pas pour se référer à un sens objectif afin de décrire une réalité factuelle, mais en un sens d’insulte ou de rejet autour duquel on peut se rassembler, même si on ne sait pas vraiment ce que ça veut dire la notion en question. On justifie ex post son raisonnement, avec quelques exemples qui "prouvent" qu’on a raison. Le miliant Fn te parlera des prières de rue, des attentats musulmans ou des délocalisations pour justifier "forcement" que l’islam et le néolibéralisme c’est le mal. Vous me parlez de quelques propos de JMLP ou de certains cadres pour me justifier de la même façon que le Fn est raciste et xénophobe. Dans les deux cas, la personne est profondément convaincue d’avoir raison. On est dans une posture morale qui vise à s’ériger dans le camp "du bien" et à rejeter ceux qui ne nous rallient pas dans le camp des méchants. C’est humain et courant, mais je ne trouve pas ça intéressant du tout.

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’à une certaine époque, le racisme et notamment l’anti-sémitisme étaient présents dans tous les bords politiques. Mais les partis socialistes ou républicains ne pouvaient pas être appelés fascistes dans le sens où ils n’avaient pas de caractère révolutionnaire. Et je ne pense pas avoir dit des choses fausses à propos du fascisme, d’ailleurs si tu pouvais éviter d’être aussi hautain et condescendant dans tes réponses, que ce soit avec moi ou les autres personnes qui ne sont pas nécesseraiment d’accord avec toi, ce serait sage…

Le probléme est que vous placer le débat sur un plan moral et non factuel.

Le compinage avec les GUD, c’est factuel. Et ce qu’ils font aussi.

Le probléme est que vous placer le débat sur un plan moral et non factuel. Vous n’aimez pas le fn et vous utilisez les caractéristiques courants pour le discréditer, en justifiant ex post votre position par quelques arguments plus ou moins recevable. Mais le but n’est pas de compter le nombre de cadre du fn qui ont tenu tel ou tel propos condamnable/condamné, mais de savoir pourquoi les gens votent pour ce parti

Euh non coco. Ce sont deux questions qui ne sont pas liées l’une l’autre. La seconde est multifactorielle, les gens (ne) votent (pas) pour X ou Z pour tout un tas de raison. Et à moins d’avoir tenu des propos contraire à la loi, on ne peut pas leur en vouloir.

Mais comme je l’ai dit plus haut, c’est à la classe politique, aux médias, à la justice, aux universités de montrer, d’enseigner, d’expliquer la société civile, l’action gouvernementale, les principes constitutionnels, les règles de droit international, le fonctionnement de l’état. Pourquoi c’est important ? Parce que ça permet aux gens de comprendre le système et in extenso de voter en connaissance de cause.

Ensuite, chaque parti, chaque politique doivent faire l’effort d’expliquer leur programme, leur action gouvernementale s’ils sont au pouvoir, être à l’écoute de la société civile, et dernier point, se battre loyalement en campagne.

Ce sont des questions séparées. Il y a un élément objectif (une meilleure information de la société du fonctionnement du pays), un élément électoral (chaque parti doit expliquer son programme, et respecter les règles de loyauté durant la campagne – exit donc les conneries de MLP sur Macron, c’est de la diffamation quand même).

Mais ça, ce n’est pas lié à la nature du FN et de leurs cadres (puisque ces derniers forment le parti) qui est factuellement xénophobe. Et j’insiste encore une fois sur les antécédents judiciaires et/ou factuellement xénophobe et raciste de ces derniers.

Tu essaies – très mal – de défendre un parti intrinsèquement indéfendable (malgré les nième "remaniements" au sein de celui-ci) en abordant un point tout à fait sans corrélation avec la question. Point que j’ai abordé précédemment. Le jour où il y aura un remaniement, le jour où le parti aura un vrai programme, le jour où ils auront un chef de file connaissant ses sujets, on en reparlera. L’ancien MSI italien devenu Alleanza nazionale (dissous depuis car mergé avec le PdL) a démontré que c’était possible.

Oui, une part de la population vote pour le parti, la majorité d’entre eux parce qu’ils se font avoir par le beau discours/par protestation contre les partis traditionnels/par influence de tiers/parce qu’on trouve la cheffe de file sexy (si, si ça existe)/parce qu’un élément du programme plaît plus que les 90% restants/par envie de changement/etc.