Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

Bonjour,

Je suis un peu dubitatif personnellement sur le féminisme. Autant je pense que la lutte pour l’égalité de considération, de salaires, d’accès aux métiers etc. est complètement légitime, et je soutiens complètement cette démarche ; autant je pense que certains sujets sont aberrants ou reflètent parfois un certain excès contre-productif.

Je pense qu’on ne lutte pas contre l’inégalité en traitant différemment les gens, au contraire on crée et on rappelle sans arrêt une division entre les deux. Le meilleur moyen de faire disparaître une inégalité, c’est de faire en sorte que l’idée d’une différence ne passe même plus par l’esprit des gens.

Society

En fait je ne pense pas qu’il faille raisonner en terme de luttes légitimes ou non pour supprimer les inégalités. C’est un package entier, soit il y a une domination masculine soit il n’y en pas.

Pour ce qui est de supprimer les inégalités en taisant les différences, le seul effet que ça aurait c’est justement d’oublier qu’il y a une domination des hommes sur les femmes et autres genres, mais sans pour autant la supprimer. Et c’est pareil pour le racisme.

Sur le réunions non-mixtes, voici un peu de lecture : http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite

Édité par anonyme

+3 -2

Je trouve que les remarques sur les personnes qui ne sont pas d’accord avec vous sont un peu malsaines. Je ne suis pas forcément d’accord avec Demandred, mais vu de l’extérieur du débat, on dirait un peu qu’il y a un groupe qui décide de ce qui doit être dit, et que quelqu’un qui vient avec des idées et des arguments contraires se voit demander d’aller voir ailleurs.

Cette stratégie n’a pas marché avec la droite catholique, n’a pas marché avec l’extrême droite, mais certains semblent continuer à penser qu’on peut changer les choses en refusant de parler aux personnes qui pensent le contraire, et qui justement ne veulent pas changer les choses. Du coup, ca donne un débat ou tout le monde est d’accord et personne n’a besoin d’être convaincu. Assez peu productif de mon point de vue.

Je pense que c’est le propos de Demandred.

Effectivement. :) Mais pour ça il faudrait que les gens lisent ce que ce je poste avant de mettre -1 ou de répondre. C’est plus facile d’accuser quelqu’un de sexiste que de prendre le temps de comprendre ses arguments, surtout si il vont a l’encontre de ce qu’on pense.

Les questions soulevées par ce chiffre de 19% sont intéressantes. Cela montre une discrimination quelque part.

C’est exactement ce que fait l’étude que j’ai cité. Elle essaye de comprendre POURQUOI cette différence brute de 20% (environ) existe. Et la réponse principale est : par ce que les femmes ne font pas les même choix que les hommes, en particulier en terme de temps de travail et d’investissement de carrière. Immédiatement après les études, le salaire d’un homme est identique à celui d’une femme (en vrai un peu supérieur car l’homme à fait plus de stages en moyennes), il n’y a aucune discrimination. Aucune différence de salaire. Ce qui illustre bien qu’il n’y a pas de discrimination fondée sur le fait que une femme soit une femme. Par contre 10 et 20 après, la différence brute apparait. Par ce que les femmes ont fait des choix différents. Elles vont (je résume) devoir arbitrer entre vie de famille et vie professionnelle au détriment de cette dernière. Ce qui conduit à avoir moins d’expérience, moins d’implication dans les dossiers importants, etc. Et à finir par être moins payé à poste égal et à temps de travail égale après quelques années.

Une fois qu’on comprends bien le problème on peut trouver des vraies solutions (après moi je suis un mec c’est pas moi le perdant dans cette histoire, je ne comprends pas pourquoi les gens impliqués sont ceux qui en savent le moins sur le sujet). L’idée générale est de changer la société pour permettre aux femmes de ne pas avoir à choisir entre carrière et famille. Ce qui implique plus qu’un changement de mentalité un changement de structures de la vie économique. Une mesure efficace est par exemple de faire finir la journée de travail plus tôt. Pourquoi ? Car comme ça les deux parents (quand ils travaillent) peuvent aller chercher les enfants à la sortie de l’école. Si la journée fini à 18 heure, cela pousse un des parents à réduire son temps de travail pour aller chercher les enfants et dans la majorité des cas (pour des raisons logiques et économique) c’est la femme qui réduit son temps de travail. Il existe pleins d’autres idées et réflexions à avoir sur le sujet et qui feront vraiment changer les choses. Mais c’est plus difficile d’avoir une approche scientifique et de demander des changements profonds que d’avoir une approche affectivement et dire que c’est la faute des mentalités (comme ça on rejette la faute sur ceux qui n’ont pas la bonne mentalité et on se donne un bon point).

Personnellement j’ai choisi mon camp. :) Et la majorité des économistes du genre aussi. Je peux passer pas mal de réf là dessus si certains ça intéresse vu que j’ai des cours là dessus (même si je passe pour un horrible sexiste auprès de ceux qui ont raté quelques cours de logique…).

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+1 -1

Sur le réunions non-mixtes, voici un peu de lecture : http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite

bricabrac

(Cela a du sens, en effet)

Je trouve que les remarques sur les personnes qui ne sont pas d’accord avec vous sont un peu malsaines. Je ne suis pas forcément d’accord avec Demandred, mais vu de l’extérieur du débat, on dirait un peu qu’il y a un groupe qui décide de ce qui doit être dit, et que quelqu’un qui vient avec des idées et des arguments contraires se voit demander d’aller voir ailleurs.

Rockaround

Demandred semble utiliser volontairement (à mon avis) un discours ambigu (jouer sur les mots) pour justement bloquer la discussion. Et c’est ça qui agace.

Mais globalement, il y a des avis très divers. Certains sont pour pro-féministe, allant jusqu’à demander un changement de la grammaire française, d’autres sont dubitatif sur le féminisme. (Voire sont contre les mouvements féministes - c’est un peu mon cas). J’ai pas l’impression qu’il y a une pensée dominante.

(EDIT : d’ailleurs, regarde les pouces. Society qui doute du féminisme se prend pleins de pouce vert. Entwanne qui est plutot pro-feministe se prend pleins de pouce rouge.)

@Demandred

Je te l’ai dit dans un autre message, mais si la forme de ton message empêche les gens de le comprendre, et si tu vois que ton message n’est pas compris, mais que tu persistes dans la forme, c’est pas très intelligent de ta part.

J’ai l’impression que tu fais cela pour te donner une position de celui qui sait la Vérité, mais qui est incompris du bas peuple. C’est pas une preuve d’intelligence pour moi, au contraire. Quand on est plus malin que les autres, on sait adapter son discours a son interlocuteur.

Édité par gbdivers

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+0 -0

@Demandred : la sociologie est une science, et on a suffisament répété ici le rôle des structures sociales dans ce problème. Et c’est vrai que devoir supporter ce que tu écris en se demandant à chaque fois si tu vis dans le même monde que nous ou pas (que ce soit sur ce sujet ou d’autres), au bout d’un moment ça irrite.

+4 -1

À Rockaround : le problème de Demandred, c’est qu’il a dit d’énormes conneries sur des sujets sociétaux par le passé (QI, homosexualité). Là encore, dans son dernier message, il mélange plein de trucs sous couvert d’objectivité

(pour des raisons logiques et économique)

Pas parce qu’il y a une contrainte sociale « la femme s’occupe des gosses » ? Il y a une raison « logique » ? Et économique ? Je croyais qu’à poste égal, la femme gagnait autant ?

J’ai pris le premier truc venu, mais globalement, ses commentaires ont un vague fond de vérité, une grosse couche de connerie, et un faux-humour provocateur pour cacher les inepties qu’il raconte. Ajoute un ton hautain et une absence totale de remise en question quelque que soit le sujet, et tu as le combo gagnant.

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+7 -1

Je pense que c’est le propos de Demandred.

Effectivement. :) Mais pour ça il faudrait que les gens lisent ce que ce je poste avant de mettre -1 ou de répondre. C’est plus facile d’accuser quelqu’un de sexiste que de prendre le temps de comprendre ses arguments, surtout si il vont a l’encontre de ce qu’on pense.

Je devine que je devrais me sentir concerné, mais je ne le suis pas : j’ai lu attentivement tous tes messages et consulté la référence que tu as donnée avant de te répondre.

C’est exactement ce que fait l’étude que j’ai cité. Elle essaye de comprendre POURQUOI cette différence brute de 20% (environ) existe. Et la réponse principale est : par ce que les femmes ne font pas les même choix que les hommes, en particulier en terme de temps de travail et d’investissement de carrière.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu présentes ce fait comme un choix. La réalité est que très souvent, c’est un faux choix. Même à niveau d’études égales, si le salaire est le même des deux côtés au début, fatalement une femme aura tendance à s’arrêter davantage, ne serait-ce que parce que l’immense majorité des femmes tombent enceinte et prennent un congé maternité. Du coup, après l’heureux événement, elles ont déjà du retard salarial avec les hommes, ce qui justifie que ce soient elles qui travaillent moins, et c’est un cercle.

Immédiatement après les études, le salaire d’un homme est identique à celui d’une femme (en vrai un peu supérieur car l’homme à fait plus de stages en moyennes), il n’y a aucune discrimination. Aucune différence de salaire. Ce qui illustre bien qu’il n’y a pas de discrimination fondée sur le fait que une femme soit une femme.

Demandred

Mais évidemment que si, puisque les différences de choix sont des conséquences du sexe.

Par contre 10 et 20 après, la différence brute apparait. Par ce que les femmes ont fait des choix différents. Elles vont (je résume) devoir arbitrer entre vie de famille et vie professionnelle au détriment de cette dernière. Ce qui conduit à avoir moins d’expérience, moins d’implication dans les dossiers importants, etc. Et à finir par être moins payé à poste égal et à temps de travail égale après quelques années.

Mais elles n’arbitrent pas toutes seules, n’est-ce pas ?

Une mesure efficace est par exemple de faire finir la journée de travail plus tôt. Pourquoi ? Car comme ça les deux parents (quand ils travaillent) peuvent aller chercher les enfants à la sortie de l’école. Si la journée fini à 18 heure, cela pousse un des parents à réduire son temps de travail pour aller chercher les enfants et dans la majorité des cas (pour des raisons logiques et économique) c’est la femme qui réduit son temps de travail.

Quelles sont les raisons logiques ? Quant aux raisons économiques, elles sont déjà conséquence du fait que plus tôt dans le vie, les femmes sont amenées à travailler moins ou différemment. Cela étant, on pourrait encore discuter le fait qu’aller chercher des enfants et s’occuper des devoirs, c’est un peu du travail aussi, et c’est utile à la collectivité.

Pour le reste, je suis essentiellement d’accord.

Édité par c_pages

Si on veut parler d’égalité des salaires, y a aussi le souci des métiers fortement genrés. Par exemple, le fait que les policiers sont essentiellement des hommes quand les infirmières sont essentiellement des femmes.

Des travaux que j’avais trouvé intéressants visaient à comparer des métiers « à responsabilités similaires » pour voir si les salaires l’étaient. Je n’ai plus les refs sous la main, mais la réponse, c’était que non, les salaires n’étaient pas équivalent dans ces cas là et je crois que certains pays essaient d’équilibrer tout ça sur la base de ces travaux.

Immédiatement après les études, le salaire d’un homme est identique à celui d’une femme (en vrai un peu supérieur car l’homme à fait plus de stages en moyennes), il n’y a aucune discrimination.

J’ai pas encore lu ta ref, mais j’avoue que ça m’interpelle. C’est quoi, leurs sources à eux, pour affirmer ça ?

I don’t like syntax highlighting.

+1 -1

L’idée générale est de changer la société pour permettre aux femmes de ne pas avoir à choisir entre carrière et famille.

Demandred

Je ne suis pas sur que ce soit une solution. En tout cas, pas pour le lutter contre la discrimination homme-femme. Avoir le choix de comment on veut mener sa carrière et sa vie de famille concerne aussi bien les hommes que les femmes. Et des avancées sociales sur ce point serait probablement bénéfiques pour tous.

La discrimination vient d’un manque de libertés, aussi bien pour la femme (pression personnelles et de la société pour favoriser la vie de famille au détriment de la carrière) que pour l’homme (pression personnelles et de la société pour favoriser la réussite professionnelle, parfois au détriment de la vie familiale).

La fin de la discrimination n’est pas d’empêcher tout le monde de mener une carrière et d’obliger a avoir une vie de famille. Ca serait plutot donner le choix, un vrai choix, sans pressions, pour faire ce que l’on veut faire.

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+2 -1

Si on veut parler d’égalité des salaires, y a aussi le souci des métiers fortement genrés. Par exemple, le fait que les policiers sont essentiellement des hommes quand les infirmières sont essentiellement des femmes.

lthms

En effet, et je rebondis là-dessus pour faire remarquer que les métiers les plus féminisés sont également les plus mal payés relativement à leur importance et leur difficulté (c’est particulièrment criant dans les métiers d’aide à la personne : infirmiers, auxiliaires de puériculture, aides-soignants, etc.)

Demandred semble utiliser volontairement (à mon avis) un discours ambigu (jouer sur les mots) pour justement bloquer la discussion. Et c’est ça qui agace.

Je ne joue pas sur les mots, mais je ne suis pas responsable des interprétions que les gens font. Par exemple que je dis "il n’y a pas de discrimination" les gens comprennent "Il n’y a pas de différence de salaire" car il confondent discrimination et différence de salaire. En quoi suis-je responsable de cette confusion ?

Idem, quand je dis "A=>B" on me dit "Tu as dis B=>A tu es sexiste". Qu’est ce que je peux y faire franchement ? Et après on me reproche des propos ambigu ? Je sais à 100% ce que je dis et pourquoi je le dit, mais je ne suis pas responsable des interprétions personnelles que les gens vont, c’est eux que ça regarde.

À Rockaround : le problème de Demandred, c’est qu’il a dit d’énormes conneries sur des sujets sociétaux par le passé (QI, homosexualité).

La preuve encore ici. Par ce que les gens maitrisent mal les sujets dont ils parlent et qu’ils confondent un avis personnel avec une réflexion logique je me fais accuser de plein de trucs. Mais je ne suis pas responsable des limites de raisonnement des gens malheureusement.

Pas parce qu’il y a une contrainte sociale « la femme s’occupe des gosses » ? Il y a une raison « logique » ? Et économique ? Je croyais qu’à poste égal, la femme gagnait autant ?

Je détaille un peu (une partie) du raisonnement. Et on va parler socio du couple histoire de faire plaisir à bricabrac. Dans la majorité des couples (j’ai dis la majorité, je n’ai pas dis tous les couples donc on évite de me tomber dessus car par ce que le cousin de votre soeur est un contre exemple) on retrouve ce schéma : - L’homme est plus agé que la femme (ce qui veut dire meilleur salaire car plus d’expérience toutes choses égales par ailleurs) - L’homme à fait plus d’études que la femme, et souvent des études plus rémunératrices. D’ailleurs les femmes très diplômés/intelligentes ont plus de mal à trouver un mari pour cette raison. - Plein d’autres trucs qui ne nous intéressent pas forcement comme la différence de taille, d’endogamie sociale etc.

Ce qui fait que dans un couple (hétéro, je ne sais pas pour les couples homo, cela pourrait d’ailleurs être un sujet d’étude intéressant) quand l’un des deux doit réduire son temps de travail pour s’occuper des enfants dans l’immense majorité des cas il est plus avantageux que ça soit la femme qui le réduise que l’homme. Car cela préserve le revenu du ménage.

Ajoutez à cela que les femmes portent les enfants jusqu’à preuve du contraire (ce qui réduit le temps de travail/la progression salariale/le différentiel de revenu dans le couple); tu as toutes les raisons du monde d’observer que la femme s’occupe des gosses (en moyenne). Et y a tout un tas d’autres arguments divers et variés et plus ou moins douteux qu’on peut sortir pour aller dans ce sens (du genre le lien maternel, d’autres arguments socio etc).

Bref, je ne porte pas un jugement de valeur, je dis que juste qu’il existe des mécanismes logiques et rationnels qui expliquent la situation. Et que la situation ne changera pas par opération du saint esprit ou par ce qu’on va féminiser les noms de métier. Elle changera quand on aura changé ces facteurs et qu’on réduira l’arbitrage que la femme fait entre travail/famille.

Et des avancées sociales sur ce point serait probablement bénéfiques pour tous.

Je suis 100% d’accord avec toi, et c’est pour ça que j’ai du mal avec le féminisme ou les luttes ciblés. Je prefère avoir une approche plus globale où chacun devrait avoir les mêmes possibilités. Mais comme le sujet est sur le féminisme et que les femmes sont globalement celles qui y perdent dans le systéme actuel j’ai fais la conclusion version courte.

Mais évidemment que si, puisque les différences de choix sont des conséquences du sexe.

Oui, si on va plus loin dans le raisonnement il y en effet une part incompressible du problème qui vient que la femme porte des enfants et que plein de choses en découle. Mais ce n’est pas une discrimination dans le sens où on penserait que la femme est inférieur et qu’elle mérite un plus faible salaire. C’est une discrimination "logique", comme le fait qu’une personne moins productive soit moins payée. Sauf que là c’est assez injuste (a la fois pour la femme et pour la société) donc ça serait bien d’y remédier. Enfin je crois. Certains pourront dire que c’est une différente biologique naturelle et qu’il n’y a pas de raison d’y remédier. Après tout, personne n’oblige les femmes à faire des enfants et une femme qui aurait le même parcours qu’un homme gagnera autant donc il n’y pas de raison d’agir. Je doute qu’on y gagne vraiment à suivre cette logique.

Édité par Demandred

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+3 -4

Après tout, personne n’oblige les femmes à faire des enfants

Je pensais qu’il fallait être deux … ^^ Pourquoi seule la femme devrait le subir ?

Aldys

Ignore ses posts. Sincèrement. ;)

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+1 -3

Je pensais qu’il fallait être deux … ^^ Pourquoi seule la femme devrait le subir ?

Jamais dis le contraire, sauf que jusqu’à preuve du contraire c’est la femme qui est enceinte. C’est un peu comme si tu couches avec un mec sans protection. Peut-être que le bébé est fait à deux mais le mec il peut se barrer si il veut. Il n’a pas vraiment de contrainte ou de responsabilité (hormis morale). Toi en temps que fille tu es enceinte, ce qui est un peu plus contraignant qu’une simple contrainte morale. Surtout si tu ne veux pas avorter. Même dans ce cas là ça à un coût (psychologique/probabilité futur d’être enceinte etc). C’est pas vraiment symétrique comme position. C’est assez injuste mais c’est comme ça et on n’y pas grand chose. Tu confonds la morale avec la réalité. Qui est que c’est la femme qui supporte le coût des enfants et que c’est le truc qui déclenche tout le reste.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

+0 -3

Après tout, personne n’oblige les femmes à faire des enfants

Je pensais qu’il fallait être deux … ^^ Pourquoi seule la femme devrait le subir ?

Aldys

Ignore ses posts. Sincèrement. ;)

Arius

Comme il fallait ignorer les gens qui votaient pour Trump, comme il faudrait ignorer les gens qui votent pour les Lepen, comme il faudrait ignorer les gens qui … Une technique de débat qui a fait ses preuves.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur la teneur des postes de Demandred, mais qu’il présente ses arguments de manière plus que pompeuse ou pas, que ses arguments soient douteux ou pas, qu’il ait "dit d’énormes conneries sur des sujets sociétaux par le passé" ou pas, qu’il "utilise volontairement un discours ambigu" ou pas, l’ignorer, c’est se donner 0 chance de faire passer ses idées. Et je maintiens que je trouve ca un peu malsain sur un site comme ZdS.

Je vais devoir nuancer un peu les propos sur les inégalités salariales homme et femmes.

Il y a un phénomène statistique à prendre en compte (pris en compte par les instituts de statistiques évidemment mais le journalisme étant ce qu’il est, c’est le chiffre impressionnant et de préférence dans l’abstract que l’on va préférer).

Ce que l’on compare: plus l’on inclut de critères pour établir que deux situations sont identiques, et plus l’on réduit le nombre de comparaisons (pas bien) mais l’on réduit la variance non-expliquée (bien) ; jusqu’à une certaine limite puisque avec trop de critères on aura pas assez de comparaisons pour faire un échantillon représentatif et là, c’est tout le modèle qui devient non-testable. Moins l’on prend de critères et plus il sera facile de considérer deux situations comme similaire et donc de les comparer pour faire ensuite une moyenne des différences observées entre ces différents couples ; cependant on fait également augmenter mécaniquement les différences observées en faisant augmenter la variance non-expliquée qui n’est pas nécessairement signe d’une discrimination.

Pour illustrer ce point, il y a plusieurs exemples. Le chiffre donné de 30% de différence de salaire net s’explique par plusieurs facteurs qui ne sont pas nécessairement liés à de la discrimination directe. En particulier, l’INSEE nous apprend qu’elles travaillent en moyenne 13% de moins que les hommes en temps (en plus d’être payé 18% de moins en moyenne), moins de jours travaillés, moins d’heures supplémentaires. source
L’autre exemple bien plus important, c’est que lorsque l’on prend en compte énormément de facteurs, incluant la taille de l’entreprise, un découpage plus fin des postes, des heures travaillées, des conditions de travail, le type de contrat, la part non-expliquée de la différence de salaire tombe à moins de 10%. Dans ces 10% se cache une partie non-expliquée qui ou expliquée par de la discrimination pure.

Ce qu’il faut retirer de cela, c’est qu’en soit on peut prendre n’importe quelle variable discriminante (au sens mathématique) et observer des différences entre les groupes discriminés par celle-ci. On pourrait très bien plutôt étudier les discriminations liées à l’âge. En soit ce n’est pas tant la différence entre les groupes qui importe que 1) de trouver les principaux facteurs (et ce n’est pas facile, d’autant qu’il n’y a pas qu’une solution) i.e. ceux qui expliquent majoritairement cette variation 2) amorcer une réflexion sociale - et là les mathématiques ne sont pas d’un grand secours - sur quels sont les facteurs tolérables, neutres, ou intolérables.

Dans le cas présent, même si l’on s’accorde sur un facteur simple pour une rémunération juste du type on doit payer proportionnellement à la valeur ajoutée marginale du salarié (c’est à dire combien il apporte au CA de son entreprise grosso modo, soit sa productivité horaire multiplié par le nombre d’heures travaillées), et bien, un critère comme le fait qu’en moyenne les femmes travaillent moins n’est pas un facteur intrinsèquement discriminant dans le salaire. J’ai fais exprès de prendre ce critère parce qu’il est plus neutre que souhaitable ou tolérant: en effet la vraie question n’est plus celle du salaire, mais celle de savoir pourquoi les femmes travaillent moins (est-ce par volonté et liberté ou simplement par des pressions sociales qui les obligent à négliger leurs carrières ?). Bref, on déplace le problème mais au moins on cerne bien mieux les contours des différentes problématiques sur lesquelles travailler efficacement.

D’où ce pavé qui ne va ni dans le sens d’un affolement au vu d’un écart annoncé de 30% (alors que la législation de plus en plus contraignante va dans le bon sens: les entreprises doivent fournir des plans détaillées de leurs actions en vu de réduire les inégalités salariales de ce que je sais - ce qui mécaniquement aide à la transparence et à prendre les bonnes décisions), ni dans le foutage de gueule de la position inverse (comme je viens de le montrer, il y a à minima une discussion d’ordre sociétale à avoir).

J’ajoute un dernier élément qui cette fois n’est pas pris en compte à ma connaissance dans le panel étudié: en France la part totale des emplois publics dans la population active s’élève à 25,7%. Or, dans ces métiers là, il y a des grilles de salaires qui font que si discrimination il y a, elle n’est pas faite sur le salaire à poste égal (il faudrait regarder à la loupe les progressions de carrière mais c’est très difficile à faire).

On retire tout de même un quart de l’échantillon qui peuvent être soumis à une discrimination lié au sexe. Il faudra également retirer tous les entrepreneurs qui vivent directement de leur vente. Je pense aux artisans du type boulanger: personne ne sort d’une boulangerie sans avoir rien acheté parce que la boulangère est une femme. J’ose espérer tout du moins. Mais sous cette hypothèse raisonnable, il ne peut pas non plus y avoir de discrimination au sexe.

Mon avis de Kommunist Fried Chicken, c’est que l’un des facteurs qui à lui seul explique le plus les différences de salaires entre homme et femmes, c’est le facteur du salaire et donc de la position sociale (source). La progression ne souffre d’aucune exception: plus l’on fait partie du décile le mieux rémunéré et plus il y a des écarts de salaires homme-femmes. La question est de savoir pourquoi les femmes qui réussissent le mieux (en tout cas au niveau du salaire) sont les plus discriminées ? Je pense que l’explication est à chercher du côté des travaux de Piketty sur l’estimation de la productivité marginale. Il nous dit que plus l’on est haut dans la hiérarchie et plus les tâches sont abstraites, et les employés moins interchangeables. Il est dès lors très difficile d’estimer leur productivité marginale (alors que pour les ouvriers c’est facile: on compte, chronomètres, alterne les ouvriers, etc.). Dès lors, et comme ce sont ces même employés qui décident de plus en plus de leur salaires, il n’y a pas de vraie contrainte ou de compte à rendre: on peut prétendre n’importe quoi et en particulier, on dehors de toute contrainte juridique, on peut parfaitement discriminer les femmes et inventer un prétexte sur la productivité marginale pour le justifier. Bref, comme d’habitudes, les oppresseurs sont toujours la même classe sociale. :-)

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+1 -0

Pour qu’il y ait un échange d’idées, Rockaround, encore faut-il que la personne en face admette se tromper quand tel est le cas, évite les arguments douteux, pompeux, la condescendance et argumente de manière claire et complète.

C’est loin d’être le premier débat et même en présence de réponses démontrant point par point les erreurs, Demandred reste dans les messages limite provoc’, "ambigus" et tourne toujours autour de ces mêmes arguments. Ce qui prolonge les discussions pendant des pages, avec d’inlassables répétitions alors qu’il refuse toute remise en question.

Pas moyen de faire passer ses idées (ou celles des interlocuteurs) de la sorte. Donc inutile de répondre quand la teneur des posts tombe toujours dans la même rengaine. Si certains moteurs de forum ont une fonctionnalité "ignore list", c’est qu’un besoin s’en est ressenti…

Oh, et par ailleurs, accuser les autres de ne pas savoir raisonner après (certaines) conneries monstrueuses sorties n’aide (en théorie, et en pratique) pas non plus à faire passer ses idées. Mais ça, visiblement, ça ne gêne personne.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+2 -3

Demandred semble utiliser volontairement (à mon avis) un discours ambigu (jouer sur les mots) pour justement bloquer la discussion. Et c’est ça qui agace.

Je ne joue pas sur les mots, mais je ne suis pas responsable des interprétions que les gens font. Par exemple que je dis "il n’y a pas de discrimination" les gens comprennent "Il n’y a pas de différence de salaire" car il confondent discrimination et différence de salaire. En quoi suis-je responsable de cette confusion ?

Idem, quand je dis "A=>B" on me dit "Tu as dis B=>A tu es sexiste". Qu’est ce que je peux y faire franchement ? Et après on me reproche des propos ambigu ? Je sais à 100% ce que je dis et pourquoi je le dit, mais je ne suis pas responsable des interprétions personnelles que les gens vont, c’est eux que ça regarde.

Le problème avec le pronom « on », c’est qu’il est impossible de savoir de qui tu parles, et donc la (ou les…) personne concernée ne peut pas réagir. Mais là encore, je devine que je suis visé. Et tant pis si je vire à l’argument d’autorité, mais tu ne m’apprendras pas ce qu’est un raisonnement logique, désolé.

La preuve encore ici. Par ce que les gens maitrisent mal les sujets dont ils parlent et qu’ils confondent un avis personnel avec une réflexion logique je me fais accuser de plein de trucs. Mais je ne suis pas responsable des limites de raisonnement des gens malheureusement.

En effet, mais tu as en charge la clarté de ton discours et la bonne structure de ton argumentation. En outre, rien n’assure que tu maîtrise mieux le sujet que qui que ce soit d’autre, et le fait de donner un lien avec un point de vue original n’y change rien — un point de vue peut être original et faux.

Pas parce qu’il y a une contrainte sociale « la femme s’occupe des gosses » ? Il y a une raison « logique » ? Et économique ? Je croyais qu’à poste égal, la femme gagnait autant ? […] Bref, je ne porte pas un jugement de valeur, je dis que juste qu’il existe des mécanismes logiques et rationnels qui expliquent la situation. Et que la situation ne changera pas par opération du saint esprit ou par ce qu’on va féminiser les noms de métier. Elle changera quand on aura changé ces facteurs et qu’on réduira l’arbitrage que la femme fait entre travail/famille.

Que les mécanismes soient logiques et parfaitement identifiés n’y change rien : cela reste une discrimination. Ce qui n’implique pas que la société (ou les gens, ou n’importe quelle entité) veuille être discriminante. Mais elle l’est. Et c’est déplorable.

Il y a plein de choses logiques et rationnelles qui sont scandaleuses (par exemple, qu’un certain homme politique utilise l’argent qui lui est confié à des fins personnelles est logique et rationnel, au vu des règlements ; pour autant, c’est inacceptable).

Oui, si on va plus loin dans le raisonnement il y en effet une part incompressible du problème qui vient que la femme porte des enfants et que plein de choses en découle. […]

Les « choses » en question ne sont pas immuables et ne sont pas des lois de la nature ; elles sont la conséquence de nos choix de société.

Certains pourront dire que c’est une différente biologique naturelle et qu’il n’y a pas de raison d’y remédier. Après tout, personne n’oblige les femmes à faire des enfants et une femme qui aurait le même parcours qu’un homme gagnera autant donc il n’y pas de raison d’agir. Je doute qu’on y gagne vraiment à suivre cette logique.

Demandred

Et pourtant, c’est logique et rationnel. Cherchez l’erreur…

Banni

Je ne vois aucun rapport entre la différence salariale supposée (sujet le plus débattu ici) et là journée des droits des femmes. L’égalité est imposée par le droit (notamment par le code du travail pour l’égalité salariale). Si dans une entreprise pour un même poste les hommes et les femmes ne gagnent pas, de base, le même salaire (toute chose égale par ailleurs comme la qualification par exemple) alors celle ci sera sanctionné. Voilà. Il n’y a pas débat.

+1 -7
Connectez-vous pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore membre ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte