Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

a marqué ce sujet comme résolu.

On parle des discriminations vis à vis des femmes en général donc y compris sur les différences de salaires, et pas particulièrement sur la journée des droits des Femmes. Relis le post de base :)

Et il y a une différence entre les lois et leur application effectives.

Et pour Matt : assume mon grand :) voici son post en message privé : "Le fait que ce soit ton seul sujet pourrait faire dire que t’es un bon troll. Ou féministe un truc comme ça. Un troll de la société quoi"

Oui je défends les droits des femmes parce que je crois qu’il est important d’obtenir l’égalité entre hommes et femmes. Le fait que tu ne soit pas d’accord ne me fait ni chaud ni froid 😉 retourne à tes préjugés dans ton coin ou assume la prochaine fois.

En fait je ne pense pas qu’il faille raisonner en terme de luttes légitimes ou non pour supprimer les inégalités. C’est un package entier, soit il y a une domination masculine soit il n’y en pas.

Pour ce qui est de supprimer les inégalités en taisant les différences, le seul effet que ça aurait c’est justement d’oublier qu’il y a une domination des hommes sur les femmes et autres genres, mais sans pour autant la supprimer. Et c’est pareil pour le racisme.

Sur le réunions non-mixtes, voici un peu de lecture : http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite

bricabrac

Soit il y a une domination, soit il n’y en a pas, certes, mais ça n’empêche pas que certains combats féministes aient plus de sens que d’autres, parce que tous visent la fin de cette domination, mais ne traitent pas les mêmes sujets, et certains sujets sont selon moi déconnectés d’une quelconque domination (l’ex de la féminisation des métiers par ex) mais sont juste le fruit d’un "extrémisme", ou en tous cas ne font pas consensus, y compris chez les femmes.

Concernant le deuxième point, tu as raison il ne faut pas tout glisser sous le tapis sinon les combats n’avanceront pas. Mais selon moi il faut réduire le rabâchage et la culpabilisation auprès des majorités respectueuses mais surtout non-décideuses. Si on veut l’égalité des salaires, il faut agir, passer une loi, intégrer ça dans les prud’hommes mettre en place les contrôles et les mesures adéquats pour évaluer les cas. Moi certes je suis un homme et je profite (si on peut dire) de cette inégalité, mais en tous cas à mon niveau je n’y peux rien, ce n’est pas à moi qu’il faut prêcher l’égalité des salaires, d’autant que j’y suis, comme beaucoup, déjà favorable. Et comme je l’ai dit une fois que le problème est réglé, on classe le dossier. Qu’en penses-tu ?

J’ai lu ton article sur les réunions non-mixtes, merci pour le lien. Sur les premières parties (jusqu’au titre "La non-mixité choisie"), je suis circonspect. Il y a des erreurs logiques, du moins des raccourcis. Par ex : "Quel lieu est plus mixte que la famille ? Et pourtant où y a-t-il plus d’inégalité, entre mari et femme, entre parents et enfants ?" (et on parle plus loin de violences conjugales). L’article sous-entend (dans le cadre de son argumentation à ce moment-là expliquant que la mixité est mauvaise, en schématisant un peu), que les inégalités dans les tâches ménagères et la violence conjugale ont pour cause la mixité, ce qui est complètement raccourci il y a beaucoup d’autres facteurs, par ex que la famille est un milieu clos à l’abri des regards extérieurs et un groupe réduit qu’il est plus facile d’appréhender et de contrôler, ou encore que les familles ne connaissent généralement pas de médiation externe comme on peut en avoir pour résoudre les conflits en entreprise par ex). Et perso que la mixité y soit pour quelque chose me paraît assez délirant, en tous cas ce n’est pas argumenté.

Autre erreur logique : "La mixité dans les écoles et lycées, telle qu’elle est pratiquée, conduit à la persécution des filles, à l’hyper-sexualisation des conduites des deux sexes, et elle n’évite pas, loin de là, la non-mixité qui se développe en son sein même, les garçons se constituant dès l’école primaire en groupes qui excluent les filles.". L’article sous-entend que l’initiative de se regrouper par sexe est unilatérale et vient uniquement des petits garçons. … WTF !

Bref ce ne sont que deux exemples mais le ton et ce genre de raccourcis fait plus penser à de la "propagande" féministe qu’à un article sérieux. Mais comme toujours, je suis prêt à en discuter et à admettre que j’ai mal compris les arguments.

Par contre, je t’accorde que la dernière partie de l’article, qui parle vraiment du besoin et de l’utilité de se retrouver entre personnes de même sexe, et plus généralement entre personnes opprimées par une domination quelconque, est intéressante. En effet, les "pour que" avancés font sens. Je n’avais pas pensé à ces utilités que ça peut avoir, et effectivement je trouve que sur ce point l’article a raison. Par contre je continue à penser que ce genre de choses aura beaucoup moins de sens et de justification quand les femmes ne subiront plus d’inégalités, si ce jour arrive et je l’espère. :)

C’est toi qui a des préjugés pas moi. Tu en deviens un troll

Matt

« C’est celui qui dit qui est ? »

Merci à tous de respirer profondément et de vous calmer. Ce sujet devient impossible à modérer, et ce serait vraiment triste de devoir le fermer à cause d’incidents isolés.

(Au passage, puisqu’on m’a demandé par mp, je n’ai pas encore sanctionné.)

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Moi certes je suis un homme et je profite (si on peut dire) de cette inégalité, mais en tous cas à mon niveau je n’y peux rien, ce n’est pas à moi qu’il faut prêcher l’égalité des salaires, d’autant que j’y suis, comme beaucoup, déjà favorable. Et comme je l’ai dit une fois que le problème est réglé, on classe le dossier. Qu’en penses-tu ?

Society

Es-tu sûr de ne rien pouvoir y faire ?

Plusieurs avis émis sur ce sujet disaient que la différence de salaire entre hommes et femmes n’était plus forcément due au sexisme de l’employeur, mais aux obligations de la femme qui réduisaient son expérience et son temps de travail.

Si tu es en couple hétérosexuel par exemple, tu peux y faire quelque chose par un partage équitable des tâches, et si enfants il y a, que ce ne soit pas toujours la même personne qui prenne des congés quand il faut s’occuper d’eux (naissance, maladies, vacances, etc.).

Moi certes je suis un homme et je profite (si on peut dire) de cette inégalité, mais en tous cas à mon niveau je n’y peux rien, ce n’est pas à moi qu’il faut prêcher l’égalité des salaires, d’autant que j’y suis, comme beaucoup, déjà favorable. Et comme je l’ai dit une fois que le problème est réglé, on classe le dossier. Qu’en penses-tu ?

Society

Es-tu sûr de ne rien pouvoir y faire ?

Plusieurs avis émis sur ce sujet disaient que la différence de salaire entre hommes et femmes n’était plus forcément due au sexisme de l’employeur, mais aux obligations de la femme qui réduisaient son expérience et son temps de travail.

Si tu es en couple hétérosexuel par exemple, tu peux y faire quelque chose par un partage équitable des tâches, et si enfants il y a, que ce ne soit pas toujours la même personne qui prenne des congés quand il faut s’occuper d’eux (naissance, maladies, vacances, etc.).

entwanne

Hm oui c’est pas faux.. Mais du coup est-ce que les hommes ont les mêmes possibilités/facilités que les femmes pour donner davantage d’importance à leur vie familiale vis-à-vis du travail ? Du point de vue légal comme dans les habitudes. Par ex au niveau du congé maternité / congé paternel ? Parce que ton argument fais sens, mais dans la pratique ? C’est une question hein, je n’ai pas d’enfants je suis jeune donc je ne sais pas du tout pour le coup.

Hello à tous! :magicien:

J’ajoute un dernier élément qui cette fois n’est pas pris en compte à ma connaissance dans le panel étudié: en France la part totale des emplois publics dans la population active s’élève à 25,7%. Or, dans ces métiers là, il y a des grilles de salaires qui font que si discrimination il y a, elle n’est pas faite sur le salaire à poste égal (il faudrait regarder à la loupe les progressions de carrière mais c’est très difficile à faire).

On retire tout de même un quart de l’échantillon qui peuvent être soumis à une discrimination lié au sexe. Il faudra également retirer tous les entrepreneurs qui vivent directement de leur vente. Je pense aux artisans du type boulanger: personne ne sort d’une boulangerie sans avoir rien acheté parce que la boulangère est une femme. J’ose espérer tout du moins. Mais sous cette hypothèse raisonnable, il ne peut pas non plus y avoir de discrimination au sexe.

KFC

Dans le public, la discrimination salariale existe aussi. Il est peu facile de dire que tout un pan de la société ne souffre pas de la discrimination sauf à regarder précisément les parcours. Le souci, c’est qu’elle est bien plus pernicieuse que dans le privé.

En effet, grâce aux grilles salariales, la discrimination pure et simple disparaît à l’intérieur d’une profession. Cependant, il reste que l’égalité de salaire ne devrait pas reposer sur un travail égal mais sur un travail de valeur égale.

J’ai en tête un exemple (suisse :p ) donné dans un de mes cours sur l’égalité homme-femme en droit public. Je ne l’ai pas relevé dans mes notes donc je raconte l’histoire de mémoire.

Dans un même hôpital, les infirmières (majoritairement des femmes) avaient suivi un cursus de formation de 3 ans après le bac ; les brancardiers (exclusivement des hommes) avaient suivi un cursus de 1 ~ 2 ans sans avoir besoin d’avoir le bac. Les tâches sont différentes, mais les brancardiers avaient une grille salariale bien plus avantageuse. Il n’y avait pas de raison à cela étant de donner le niveau de formation initiale.

L’exemple est peut-être mal foutu, mais il est révélateur. Aucun secteur n’est à l’abri.

Je pense qu’une des solutions est la transparence des salaires. C’est aussi pour ça que le secteur public est moins affecté par la discrimination salariale. Elle permet aussi une vérification relativement facilitée entre les métiers en évitant l’excuse autre métier autre salaire. Elle permet aussi de résoudre d’autres discriminations comme la discrimination raciale ou xénophobe.

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Dans le public, la discrimination salariale existe aussi. Il est peu facile de dire que tout un pan de la société ne souffre pas de la discrimination sauf à regarder précisément les parcours.

C’est exactement ce que je dis par:

elle n’est pas faite sur le salaire à poste égal (il faudrait regarder à la loupe les progressions de carrière mais c’est très difficile à faire)

Cependant, il reste que l’égalité de salaire ne devrait pas reposer sur un travail égal mais sur un travail de valeur égale.

Je ne suis ni convaincu du concept ni de l’exemple donné. Disons qu’on aimerait tous qu’un chirurgien gagne bien plus qu’un footballeur ; mais on a tous nos critères et nos échelles de valeurs ce qui me semble au final encore bien plus pernicieux dans l’absolu. De même, comparer l’avancement des salaires au diplôme me paraît à double tranchant: d’un côté on peut être tenté de se dire qu’une personne plus instruite devrait avoir une grille plus avantageuse, mais d’un autre côté est-ce que cela a une quelconque influence sur la réalité ? Je veux dire, des gens avec un bagage très léger qui se retrouve à des positions où la norme c’est un BAC+5 voire plus, cela arrive très souvent, et tant mieux. Au sein de boulot avec des BAC+5 il y a des écarts de salaires gigantesques entre la myriade de professions que l’on peut faire, et du coup, là encore je ne vois pas ce qu’on peut vouloir y faire.

Elle permet aussi une vérification relativement facilitée entre les métiers en évitant l’excuse autre métier autre salaire.

Cela fait totalement écho au dernier paragraphe de mon message. Dans des métiers contrôlés ou contrôlable (par le fait que les tâches soient simples) on peut établir facilement des règles et étudier les variations de salaires selon différents groupes pour s’assurer de la non-discrimination. Pour des métiers plus haut dans la hiérarchie on peut toujours invoquer l’excuse ce n’est pas le même métier. C’est un mécanisme de classe bien plus large que la simple discrimination homme-femme.

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Hm oui c’est pas faux.. Mais du coup est-ce que les hommes ont les mêmes possibilités/facilités que les femmes pour donner davantage d’importance à leur vie familiale vis-à-vis du travail ? Du point de vue légal comme dans les habitudes. Par ex au niveau du congé maternité / congé paternel ? Parce que ton argument fais sens, mais dans la pratique ? C’est une question hein, je n’ai pas d’enfants je suis jeune donc je ne sais pas du tout pour le coup.

Society

Je ne connais pas ça très bien non plus, mais de mémoire la situation française n’est pas géniale.

Je viens de comparer les durées des congés maternité et paternité, on a d’un côté un congés de 8 semaines minimum (pour toucher les indemnités), et 14 jours maximum de l’autre…

Dans des pays plus en avance sur ces questions, comme en Suède, il me semble que les durées de congés sont les mêmes quel que soit le genre (ou une histoire de répartition des jours entre les deux parents, comme bon leur semble).

A propos bricabrac, concernant les réunions non-mixtes. Comme je l’ai dit précédemment, les arguments avancés en faveur sont intéressants et pertinents, mais j’ai quand même peur que ce genre de processus soit mal vu par les hommes et soit contre-productif en favorisant la division et la défiance au final… N’y a-t-il pas d’autres idées pour répondre aux besoins avancés dans l’article que tu as mentionné auxquels répondent les réunions non-mixtes, mais qui n’aient pas ces inconvénients ? ..

entwanne : Oui, et il n’y a pas que l’aspect légal, je pense que les hommes subissent un peu le poids de certains préjugés aussi. On donne des dînettes aux petites filles et des jeux de construction aux petits garçons, le conditionnement existe des deux côtés. Les inégalités pèsent concrètement surtout sur les femmes, mais s’il y a quelque chose à faire du côté des hommes lambda comme tu l’as très bien dit, ce n’est pas forcément si évident que ça malgré tout, je pense. C’est pour ça que les féministes ne devraient pas se couper des hommes, les dénigrer/culpabiliser et les tenir à part de leur cause comme elles ont parfois tendance à le faire. Les solutions sont à trouver ensemble, et de manière plus apaisée..

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A propos bricabrac, concernant les réunions non-mixtes. Comme je l’ai dit précédemment, les arguments avancés en faveur sont intéressants et pertinents, mais j’ai quand même peur que ce genre de processus soit mal vu par les hommes et soit contre-productif en favorisant la division et la défiance au final… N’y a-t-il pas d’autres idées pour répondre aux besoins avancés dans l’article que tu as mentionné auxquels répondent les réunions non-mixtes, mais qui n’aient pas ces inconvénients ? ..

Society

Pour moi la solution c’est simplement d’expliquer aux gens (parce qu’il n’y a pas que des hommes qui ne trouvent pas d’intérêts dans la non-mixité) en quoi ça peut être intéressant, les enjeux que ça soulève, etc.

Il est clair qu’aujourd’hui cette pratique est encore très mal vue, notamment par les hommes, qui pour la plupart crieront au scandale et au sexisme. Mais au final cette attitude reflète surtout un réflèxe, face à leur remise en cause, de « conservation de privilège » dont on a toujours bénéficié depuis notre naissance en tant qu’hommes.

Je dis pas ça pour jouer les bien-pensants. Moi-même je me rends compte que bien souvent, quand je trouve que quelqu’un a une grande gueule et que ça me fait chier, c’est la plupart du temps quelqu’une. Et je pense que ça peut venir de là.

Il faut comprendre que c’est pas parce qu’un homme essaye de dénoncer la domination masculine qu’il le fait simplement sur un coup de tête à la recherche de bons sentiments. C’est aussi par le fruit d’une réflexion empirique, en essayant de faire correspondre des situations vues au quotidien avec des témoignages de femmes et autres genres que homme et essayer d’adopter un point de vue différent de celui que l’on a appris à avoir.

Il est clair qu’aujourd’hui cette pratique est encore très mal vue, notamment par les hommes, qui pour la plupart crieront au scandale et au sexisme. Mais au final cette attitude reflète surtout un réflèxe, face à leur remise en cause, de « conservation de privilège » dont on a toujours bénéficié depuis notre naissance en tant qu’hommes.

bricabrac

Il ne faut pas non plus faire des raccourcis inverses : ce n’est pas parce que un homme critique une idée, une pratique ou une personne féministe qu’il essaie de "conserver ses privilèges". Il peut tout simplement penser que c’est critiquable.

Quand je disais que ton lien sur les réunions non-mixtes avait du sens, cela ne veut pas dire que toutes les réunions non-mixtes ont du sens. Dans un groupe de discussion visant à exprimer le sexisme que l’on subit, cela a du sens que les hommes ne soient pas acceptés. Dans une manifestation public, cet argument ne tient plus trop.

Il ne faut pas qu’un argument féministe légitime (dans certains contextes) soient utilisé comme excuse pour justifier une discrimination.

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Ce qu’il faut comprendre c’est que les comportements discriminants et dans ce cas, sexistes, ne sont pas volontairement issus d’un acte volontaire, et ne sont parfois pas perçus comme tels. Une fois qu’on prend cela en compte, il est plus facile de se remettre en question sur à quel point ce que je peux penser en première instance peut être conditionnée par ma position de dominant, dans le cas où tu es un homme. Ce terme de réflexe de conservation de privilège peut paraître gros, mais il se vérifie par des comportements banals, tels que couper la parole, profiter d’une voix généralement plus grave pour hausser le ton, etc. Et ceci n’est pas valable que quand on parle de sexisme.

Je suis pas sûr de voir le rapport de ta réponse. Je ne parle pas des comportements volontaires/involontaires/conscient/inconscient. Je disais simplement qu’il ne faut pas non plus systématiquement conclure que quand un homme critique le féminisme, c’est qu’il veut défendre ses privilèges.

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Vu que c’est le sujet, je me permets de partager deux thread twitter apparus dans mon flux ces dernières heures et qui me semblent pertinent : https://twitter.com/SchneidRemarks/status/839910253680553988 https://twitter.com/sarahmei/status/838431538366701568

C’est pas de la science hein, c’est pas des études publiées dans Nature, et ça plaira pas forcément aux statisticiens. Mais le nombre d’anecdotes à ce propos est aberrant, et les conseils sont souvent intéressants.

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J’ai un très gros désaccord avec le second lien:

You can be a good person & treat folks of all genders equally, but that doesn’t affect the system that privileges men. So it’s not enough.

Le système est maintenu uniquement par des humains. Si tous les humains changeaient eux-même leur comportement en premier lieu, le système changerait mécaniquement. D’ailleurs on est à peu près tous d’accord pour dire qu’en France, du point de vue légal, il y a une quasi-égalité de droits, même s’il y a toujours des choses à améliorer pour changer certaines structures sociales (l’exemple typique des congés liés à une naissance par exemple, mais en dehors du genre, on pourrait parler des jours fériés principalement si ce n’est tous chrétiens, etc).

Le problème c’est la portée individuelle de chacun. Ma seule capacité à faire changer les choses c’est changer la manière dont je me comporte. Je n’ai pas d’impact direct sur les lois, sur le règlement de mon entreprise, la manière dont les RHs ou mes supérieurs vont traiter les femmes, etc.
Sauf que changer soi même, cela veut aussi dire faire savoir aux autres leurs mauvais comportement. Cela passe aussi par exemple par ne pas mettre de bulletin de vote pour des candidats avec des propos ou un comportement discriminant ou encore par ostraciser autant que faire se peu les collègues qui ont un comportement déplacé.

Si l’ensemble de la base des gens qui n’ont en premier lieu pas accès aux leviers légaux pour faire changer le système changeaient eux même et adoptaient cette attitude, mécaniquement les représentants du peuple n’auraient plus de comportement discriminant et pourrait agir sur ces leviers légaux, i.e. changer le système.

EDIT: La première histoire est genre "wow". o_o

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[Aparté] Féminisme : Le féminisme est un ensemble de mouvements et d’idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l’égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes.

Parce que des fois c’est bien d’avoir la même définition :)


Parfois quand j’entends parler de féminisme j’ai l’impression qu’on parle de femmes autoritaire (voire folles -_-) qui souhaitent prendre le pouvoir XD

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Pardon pour le long message, je l’ai tapé tout au long de la lecture du sujet, et j’avais pas envie de ne réagir qu’aux propos qui n’allaient pas dans mon sens… :°

@entwanne

Combattre la culture du viol : en restant strict dans la définition du terme et en arrêtant de dédouaner les criminels ou d’accabler les victimes

Très juste, on voit bien ce que ça donne avec le « malheureux accident » qu’a connu Théo, arriver à faire passer l’insertion non consentie (=viol) pour un accident, et ce de manière aussi publique, ça montre quand même très clairement qu’il y a un problème.

Adopter au maximum un style d’écriture non genré Sauf que changer soi même, cela veut aussi dire faire savoir aux autres leurs mauvais comportement.

Effectivement, surtout que ça ne coûte pas forcément grand chose. Petit tips, vous voulez parler d’une personne et que vous comptez utiliser des qualificatifs qu’il vous faudra genrer, plutôt que de dire « Elle » ou « Il », utilisé des termes tels que « Personne », « Quelqu’un », on reste dans quelque chose de genré, mais ce n’est plus propre à celui de la personne.

@c_pages

Je vais me faire lyncher, mais tant pis. J’ai observé que souvent, les femmes font preuve de machisme (inconsciemment, évidemment). Et c’est très insidieux car extrêmement difficile à détecter.

Du tout, tu as tout à fait raison de le souligner, et, contrairement à ce que j’ai pu lire dans l’autre discussion, je pense que plus de femmes et de féministes que vous ne le pensez sont au courant de ce problème et souhaite arriver à travailler dessus. Il est juste plus difficile d’en discuter, imaginez, vous vous retrouver sur un plateau télé à discuter du machisme de certaines femmes, on sent déjà que ça va faire un tollé et que les médias vont s’emballer, parce que, par manque de recul, on peut avoir tendance à considérer (à tort ou à raison) que le problème majeur du machisme vient des hommes. (petite vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=dqdsXMGSt2E le dernier « témoignage » est celui d’une femme, et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle bat bien des hommes en terme de machisme…) Pour dire, des femmes ayant des propos machistes j’en connais, et je suis bien incapable de les comprendre, à quel moment on peut se dire « effectivement, ma place est à la cuisine, à faire la vaisselle et nettoyer la maison, pendant que seul mon mari travaille », vraiment, je comprends pas.

@Aldys

"Madame"/"Mademoiselle" 

Clairement du même avis, faut arrêter avec ce « mademoiselle », c’est largement dépassé. Si j’ai un conseil pour les hommes (et les femmes, parce qu’elles le font aussi), arrêtez avec les « mademoiselle », c’est rabaissant au possible. On se contrefiche qu’une femme soit mariée ou pas, là encore, ça concerne essentiellement les femmes parce qu’il y avait, à l’époque, une pression poussant au mariage, faisant qu’une femme non-mariée (une « mademoiselle »), valait moins qu’une femme mariée.

@c_pages

Je n’ai pas d’avis tranché sur la question. Et d’ailleurs, depuis que le terme « Mademoiselle » est déprécié, même les femmes ne sont pas d’accord entre elles. Notamment, les jeunes femmes sont parfois vexées qu’on les appelle « madame » au lieu de « mademoiselle » — ce qui nous fait tomber dans un autre travers, l’âgisme.

En soit, je pense que bon nombre de personnes sentent tout de même que ce terme de « Mademoiselle » n’a plus sa place à l’heure actuelle. Alors que ça déplaise à certaines pour des causes d’âgisme, ou parce qu’elle apprécie d’être considérée comme inférieure aux hommes, qu’elles fassent ce qu’elles veulent, mais il serait tout de même bon de dépasser ça en rayant une bonne fois pour toutes ce terme. (Les hôpitaux, belges du moins, ont emboîté le pas, je n’ai plus entendu de Mademoiselle que ce soit à Erasme ou à St-Luc. Et les hôpitaux néerlandophones semblent même commencer à bannir l’usage du « Madame » / « Monsieur » avant le nom de la personne.)

Les associations féministes, notamment, dépensent un temps et une énergie considérables à cela, alors qu’il y a des événements inégalitaires bien plus dramatiques et sur lesquels le caractère injuste fait consensus

Pour moi, c’est prendre le soucis à l’envers. Pourquoi ces assoc. se retrouvent-elles à galérer autant pour qu’on daigne leur accorder du crédit sur ces questions. Pourquoi dès qu’elles disent « On doit bannir le terme « Mademoiselle » parce que c’est dépassé et infériorisant » on ne les écoute pas et admet que, oui, il n’y a plus de raison de l’utiliser ? Si on l’admettait plus vite, on pourrait avancer vers des soucis plus ’graves’, quoi que, tous méritent discussion, et si, même de petites avancées comme celles-là mettent du temps, qu’en sera-t-il des plus grandes avancées ?

@Demandred

Si jamais certains s’intéressent à l’inégalité salariale homme-femme, je pose ça là : http://freakonomics.com/podcast/the-true-story-of-the-gender-pay-gap-a-new-freakonomics-radio-podcast/

Avec un titre commençant par « The true story of », on sent déjà le truc qui pue à plein nez.

@gbdivers

Hum, si c’était un homme qui avait utilisé cet argument pour justifier que les gentlemen’s clubs n’acceptent pas les femmes, comment devrait-on reagir ?

Bha en fait, les réunions non-mixtes existent parce que le sexisme existe et parce que le machisme est tellement ancré dans nos moeurs que c’est une solution logique au problème. Personnellement je n’ai pas d’avis dessus, je comprends le besoin de réunions non mixtes, mais je le déplore. Si les hommes avaient besoin de discuter de problèmes de sexisme, exercé à si grande échelle qu’ils considèrent que chaque femme est potentiellement sexiste, alors de tels clubs verraient le jour. (Et on en discuterait la légitimité, autant qu’on le fait ici)

@Demandred

Après tout, personne n’oblige les femmes à faire des enfants

Punaise, je trouvais que tu avais des propos un peu censés, pour une fois sans digression, sans jugements, un raisonnement qui me semblait au moins réfléchi. Et tu te vautres lamentablement dans ta conclusion, au final, « bha c’est sa faute à la femme, elle avait qu’à pas faire de gosses, puis nah.» Vraiment, essaie d’expliquer les choses avec plus de faits, moins de jugements, un raisonnement plus construit (sans propos subjectifs), et tu arriveras peut-être enfin à participer à un débat de manière sereine…

C’est assez injuste mais c’est comme ça et on n’y pas grand chose. Tu confonds la morale avec la réalité

On n’y peut pas grand chose ? Si ce n’est responsabiliser le père aussi, et bien plus tôt qu’à l’âge adulte. Eduquer les enfants et ados au fait que l’homme a tout autant de responsabilités. Et par là-même on fera tomber la différence des congés de parentalité, celui qui veut que « les femmes elles aiment s’occuper des enfants, c’est dans leur nature », celui de privilégier l’éducation par la mère, etc.

@Matt / FEMINISME

Journée du droit des femmes -> le droit existe déjà dans le cas de l’égalité salariale

Et la symbolique, ça te parle ? Cette journée existe depuis bien plus longtemps, et elle est, à l’heure actuelle, faite pour montrer qu’il existe encore des inégalités de traitement entre femmes et hommes.

Ah et, btw, c’est la journée MONDIALE, parce que oui, dans certains pays, ça sent nettement moins bon qu’ici.

@Society

Si on veut l’égalité des salaires, il faut agir, passer une loi, intégrer ça dans les prud’hommes mettre en place les contrôles et les mesures adéquats pour évaluer les cas. Moi certes je suis un homme et je profite (si on peut dire) de cette inégalité, mais en tous cas à mon niveau je n’y peux rien

Plutôt d’accord avec toi sur ce point, mais nombre de féministes te diront : Et donc, on fait quoi ? Avec une majorité d’hommes faisant les lois, avec des sujets de sociétés jugés plus importants (économie, immigration, whatever), on fait comment pour que ça bouge ? Personnellement, si ça ne tenait qu’à moi, ça bougerait vite, mais on aurait aussi vite fait de me taxer de ne pas me concentrer sur les « vrais » sujets de société. (et sachant comme des lois, parfois simples et dont on ne devinerait pas qu’elles sont sujettes à débat, peuvent engendrer un blocage par une partie des politiques…)

@KFC

Sauf que changer soi même, cela veut aussi dire faire savoir aux autres leurs mauvais comportement.

En fait, je ne pense que ce soit forcément nécessaire, ne fut-ce que changer son comportement, même si ce sont de petites choses (éviter de couper la parole, éviter d’utiliser « mademoiselle », éviter d’avoir un ton paternaliste, etc.) peut faire avancer le schmilblick.

C’est en soi, une des choses que j’ai pu souvent lire au fil du thread, et ça ne te concerne donc pas directement, j’ai l’impression que pour beaucoup, comme ce sont de petites choses, c’est futile, inutile, ça ne changera rien, il y a plus important, etc. Sauf que, c’est aussi ainsi que les choses progressent. Qu’il y ait besoin d’une vraie politique de société sur ces questions, un vrai soutien, des garde-fous au sein des écoles, entreprises, etc. ça ne fait pas de doutes, mais il y a certaines choses qui, même à petite échelle peuvent faire avancer les choses, même si ce n’est pas visible, même si ça met du temps, et ce, que ce soit avec vos enfants (filles ou garçons), avec votre famille, vos amis, sur internet. Etre capable d’éviter de dire à sa gamine « t’es sûre, tu préférerais pas la poupée ? », éviter de laisser tonton LeGrosBeauf raconter au repas que « ouai bha les bonnes femmes, à la cuisine, hein chérie ? », éviter de laisser ses interlocuteurs couper systématiquement la parole aux femmes avec lesquelles ils conversent, réagir face aux catalogues de jouets rose-pour-les-filles, bleu-pour-les-garçons, et j’en passe…

+2 -0

C’est en soi, une des choses que j’ai pu souvent lire au fil du thread, et ça ne te concerne donc pas directement, j’ai l’impression que pour beaucoup, comme ce sont de petites choses, c’est futile, inutile, ça ne changera rien, il y a plus important, etc. Sauf que, c’est aussi ainsi que les choses progressent.

Moi, je suis tout à fait d’accord avec cela. Mais à priori, pas la personne qui écrit:

You can be a good person & treat folks of all genders equally, but that doesn’t affect the system that privileges men. So it’s not enough. To help dismantle the system, you need to actively move resources to people of other genders. Focusing on your interactions with less privileged folks makes you interpersonally neutral, but still complicit in the structural imbalance. […]
It’s not enough to just pay attention to how I interact. If that’s all I do, I may be personally neutral, but I’m still structurally racist.

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