Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

C’est en soi, une des choses que j’ai pu souvent lire au fil du thread, et ça ne te concerne donc pas directement, j’ai l’impression que pour beaucoup, comme ce sont de petites choses, c’est futile, inutile, ça ne changera rien, il y a plus important, etc. Sauf que, c’est aussi ainsi que les choses progressent.

Moi, je suis tout à fait d’accord avec cela. Mais à priori, pas la personne qui écrit:

You can be a good person & treat folks of all genders equally, but that doesn’t affect the system that privileges men. So it’s not enough. To help dismantle the system, you need to actively move resources to people of other genders. Focusing on your interactions with less privileged folks makes you interpersonally neutral, but still complicit in the structural imbalance. […]
It’s not enough to just pay attention to how I interact. If that’s all I do, I may be personally neutral, but I’m still structurally racist.

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+1 -0

C’est pour ça que la personne que tu cites, KFC, commence sa réflexion en établissant une distinction entre un *isme interpersonnel et un *isme structurel. Pour un même *isme, les 2 existent probablement.

Résoudre l’interpersonnel, on l’a largement évoqué ici, on est tous d’accord il me semble. Résoudre le structurel est une autre paire de manche. Si on admet cette distinction, je pense que cette personne a raison : il ne suffit pas de résoudre l’interpersonnel pour que le structurel disparaisse.

Exemple : je ne suis pas sexiste (de façon interpersonnelle), et je ne laisserais pas passer un commentaire sexiste de la part d’un collègue. Pour autant la part de femmes dans ma boite est ridicule, et quand bien même personne dans ma boite n’est sexiste (interpersonnel), le sexisme structurel est présent. Il ne suffit donc pas d’être a good person & treat folks of all genders equally. Il vaudrait mieux (dans l’exemple que je donne) activement chercher à diversifier les employés de ma boite. Des exemples de comment le faire : je vois de plus en plus d’offres d’emploi dans l’informatique disant genre à compétences égales, nous préférerons une candidature pas masculine. Ou des tickets de conférence gratuits ou à prix réduits pour les groupes minoritaires dans un milieu.

Ou des initiatives clairement conçues pour aider à réduire ce sexisme structurel (toujours pour l’exemple) dans le milieu de l’informatique, telles que l’Ada Initiative ou Outreachy, ou Black Girls Code, etc. Les gens qui lancent et soutiennent ces initiatives ne sont pas sexistes. Et non plus, ils ne se contentent pas de ne pas être eux-mêmes sexistes. Ils cherchent à influer sur le sexisme structurel.

Édité par cepus

Vous aimez le frontend ? Il y a un tas de petites tâches faciles si vous voulez contribuer à ZdS : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/issues?q=is%3Aissue+is%3Aopen+label%3AC-Front

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Très juste, on voit bien ce que ça donne avec le « malheureux accident » qu’a connu Théo, arriver à faire passer l’insertion non consentie (=viol) pour un accident, et ce de manière aussi publique, ça montre quand même très clairement qu’il y a un problème.

Tsou’

(On va être un peu hors-sujet, mais comme tu prends cela en exemple…)

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

La réalité est que l’on ne sait pas grand chose de ce qui s’est réellement passé. Considérer que la victime dit la vérité et que les policiers sont de toute façon des méchants, c’est aussi des préjugés. Et vouloir argumenter en utilisant des préjugés, cela risque de décrédibiliser le discours.

Pour dire, des femmes ayant des propos machistes j’en connais, et je suis bien incapable de les comprendre, à quel moment on peut se dire « effectivement, ma place est à la cuisine, à faire la vaisselle et nettoyer la maison, pendant que seul mon mari travaille », vraiment, je comprends pas.

Tsou’

A mon avis, c’est la que beaucoup de discours féministes se perdent. Quand on dit "la place de la femme n’est pas dans la cuisine" ou autres discours du même genre, on veut remplacer une domination (des hommes qui disent aux femmes d’aller dans la cuisine) par une autre domination (des femmes qui disent aux femme de ne pas aller dans la cuisine).

Au final, dans les deux cas, on interdit à une personne (homme ET femme) d’être libre de faire ce qu’elle veut, sans pression de la société.

Dire "la place des femmes est dans la cuisine", c’est machiste. Si une femme dit "ma place est dans la cuisine", c’est juste un choix personnel. (J’oserais même presque dire qu’elle n’a pas à se justifier et tu n’as pas a la comprendre).

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+1 -1

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

Ouais enfin, le « j’ai glissé chef » pour une matraque dans l’anus, j’ai du mal à prendre ça sérieusement.

Mais là où tu as raison, c’est que c’est pas à nous de décider ce qu’il s’est passé ou non.

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@gbdivers

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

J’imagine que cette phrase est volontairement choquante et est là pour susciter des réactions… Personnellement aux vues des éléments que j’ai pu lire dans la presse ("Au vu des certificats médicaux présentés par la victime faisant état d’une "pénétration anale", "les faits sont de nature à entraîner une requalification criminelle", a déclaré la présidente de la 14e chambre.", premier lien, La libre Belgique), faire passer pour accident ce qu’il s’est passé, je n’y crois pas. Mais tu as raison sur un point, l’exemple était mal choisi, parce que l’affaire n’a pas encore été jugée.

Quand on dit "la place de la femme n’est pas dans la cuisine" ou autres discours du même genre, on veut remplacer une domination (des hommes qui disent aux femmes d’aller dans la cuisine) par une autre domination (des femmes qui disent aux femme de ne pas aller dans la cuisine).

Sauf que ton interprétation de "ce que veulent les féministes" (lesquelles d’ailleurs, encore une fois, il existe un tas de mouvements féministes, et on peut adhérer à certaines idées et non à d’autres, que ce soit dans un même mouvement, ou dans des mouvements différents) semble plutôt être "ce que tu penses que les féministes veulent".

Le but n’est pas de remplacer une volonté propre ("ma place est dans la cuisine") par une domination ("la place des femmes n’est pas dans la cuisine"), mais de dire "la place des femmes n’est pas plus dans la cuisine que l’est celle des hommes". Aucune féministe va te dire qu’elle ne veut plus personne dans la cuisine par soucis d’égalité, mais qu’il ne faut pas que ce soit un état imposé. Dire "tu es une femme, donc c’est toi qui doit t’occuper de ça", non.

Et comme tu le soulignes, il y a une différence entre "ma place…" et "la place des femmes…", mon exemple dans le passage que tu cites est mal choisi, j’ai écris l’exemple de cette façon "à quel moment on peut se dire "ma place est dans la cuisine, […]", vraiment, je ne comprends pas".

"Ma place", sous entendu, en tant que femme. Pas en tant que volonté propre, mais, my bad, j’aurais du l’exprimer autrement.

+4 -0

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

gbdivers

Même à imaginer que c’est par accident, il y a eu pénétration sexuelle non désirée, donc viol. Déterminer les conditions du viol, s’il y a accident ou non, ce sera le travail de l’enquête et de la justice. Mais on ne peut nier le viol.

Sinon, pour revenir à la question initiale du sujet, et aux interrogations sur « que faire en tant qu’homme », je me suis souvenu des problématiques du harcèlement de rue. En cas de harcèlement, il est possible d’intervenir ! Par exemple en se faisant passer pour un proche de la victime, de façon à l’éloigner de l’agresseur.

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

gbdivers

Même à imaginer que c’est par accident, il y a eu pénétration sexuelle non désirée, donc viol. Déterminer les conditions du viol, s’il y a accident ou non, ce sera le travail de l’enquête et de la justice. Mais on ne peut nier le viol.

Sinon, pour revenir à la question initiale du sujet, et aux interrogations sur « que faire en tant qu’homme », je me suis souvenu des problématiques du harcèlement de rue. En cas de harcèlement, il est possible d’intervenir ! Par exemple en se faisant passer pour un proche de la victime, de façon à l’éloigner de l’agresseur.

entwanne

Ce qui est controversé, c’est aussi le fait de savoir si dans la loi, une pénétration anale est considérée comme « sexuelle ». Je crois que la réponse donnée dans la loi, c’est que le caractère sexuel de l’agression dépend de l’intention de l’agresseur (si l’intention est à caractère sexuelle ou pas).

J’ai retouvé l’article qui en parle : https://theconversation.com/affaire-theo-quest-ce-quun-viol-73944

+0 -0

Ouais enfin, le « j’ai glissé chef » pour une matraque dans l’anus, j’ai du mal à prendre ça sérieusement.

Holosmos

Je precise un point la dessus. Beaucoup imagine la scène se passant au commissariat, à l’abris des témoins, avec des policiers qui tiennent la victime, lui abaissent le pantalon et le pénètre avec une grosse matraque de ce type https://media.cdnws.com/_i/7819/2258/1/60/grande-tonfa-matraque-61cm-baton-police.jpeg.

Or, si j’ai bien compris, la version donnée par les policiers et Théo ne correspond pas a cela. Ca serait arrivé lors d’un corps a corps entre plusieurs personnes, a l’exterieur, l’interpellation a ete filmee par des cameras de surveillance, et c’est une matraque telescopique http://www.armurerie-lavaux.com/images/produit/opti/Matraque.telescopique.POLICE.jpg qui peut facilement passer a travers des vetements souples comme un joggin.

Beaucoup juge cette affaire en fonction de ce qu’il imaginent qu’il s’est passé. Et encore une fois, ce sont des préjugés. (Dans les 2 sens. Celui qui pense que tous ceux qui viennent d’une cité sont des voyous va considérer que c’est les policiers qui disent la vérité. Et celui qui est contre la police va considerer que Theo dit la verite. Peut etre que l’un des 2 aura raison au final, mais cela restera quand même une opinion basée sur des préjugés.)

Personnellement aux vues des éléments que j’ai pu lire dans la presse ("Au vu des certificats médicaux présentés par la victime faisant état d’une "pénétration anale", "les faits sont de nature à entraîner une requalification criminelle", a déclaré la présidente de la 14e chambre.", premier lien, La libre Belgique), faire passer pour accident ce qu’il s’est passé, je n’y crois pas.

Tsou’

Et c’est bien ce qui me gêne : la récupération médiatique. On sait que ce genre d’histoire fait les choux gras de la presse, ils n’hesitent pas à en rajouter (parler de "matraque" plutot que de "matraque télescopique" par exemple). En plus, on a d’un côté des avocats (qui aiment généralement beaucoup la publicité) vs les pouvoirs publics (qui ont un devoir de réserve).

Cela n’aide pas a prendre du recul sur cette histoire.

(Le problème des victimes de viols qui viennent porter plainte, et qui se retrouvent à devoir se justifier, voire dont on met en doute leur parole, est un vrai probleme dans la lutte contre le viol. Mais il ne faut pas non plus perdre son objectivité dès que quelqu’un prononce le mot "viol").

Mais on ne peut nier le viol.

entwanne

Je vais dire une évidence, mais ce n’est pas un choix binaire : "il y a eu viol" ou "il n’y a pas eu viol". Il y a un troisième choix : "on ne sait pas".

"les faits sont de nature à entraîner une requalification criminelle", a déclaré la présidente de la 14e chambre."

Tsou’

HS sur ce point. La requalification en crime signifie simplement que la présidente décide que la procédure doit être menée par une cours criminelle plutot que delictuelle. C’est juste un point de procédure pénale sur le tribunal compétent sur cette affaire et n’implique absolument pas que la présidente a déjà jugé personnellement que c’était un viol.

Sauf que ton interprétation de "ce que veulent les féministes" (lesquelles d’ailleurs, encore une fois, il existe un tas de mouvements féministes, et on peut adhérer à certaines idées et non à d’autres, que ce soit dans un même mouvement, ou dans des mouvements différents) semble plutôt être "ce que tu penses que les féministes veulent".

Tsou’

(Pour revenir un peu au sujet de cette discussion).

A aucun moment je parle du féminisme en général, je parle juste de certains propos féministes que l’on entend parfois. Tu n’as aucune idée de "ce que [je] penses que les féministes veulent", puisque c’est quelque chose dont je n’ai pas parlé.

Bien sur, certains anti-féministes utilisent des propos féministes, et essaie de les faire passer pour l’opinion de tous les féministes, de façon à décrédibiliser le mouvement. C’est le sophisme de l’homme de paille. Mais il ne faut pas non plus faire la même chose (en inverse), en prenant la moindre critique contre un point particulier du féminisme (ou plus précisément de ce que fait ou dit une personne en particulier, et qui se revendique du féminisme) comme une attaque contre tout le féminisme et toutes les femmes.

Au final, on est d’accord que le but est que chacun puisse être libre dans ses choix, pas qu’une partie de la population impose à une autre partie ce qu’elle doit faire (que ce soit les hommes qui obligent les femmes à aller dans la cuisine ou les femmes qui "interdisent" aux femmes d’aller dans la cuisine).

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+2 -0

Ouais enfin, le « j’ai glissé chef » pour une matraque dans l’anus, j’ai du mal à prendre ça sérieusement.

Holosmos

Je precise un point la dessus. Beaucoup imagine la scène se passant au commissariat, à l’abris des témoins, avec des policiers qui tiennent la victime, lui abaissent le pantalon et le pénètre avec une grosse matraque de ce type https://media.cdnws.com/_i/7819/2258/1/60/grande-tonfa-matraque-61cm-baton-police.jpeg.

Or, si j’ai bien compris, la version donnée par les policiers et Théo ne correspond pas a cela. Ca serait arrivé lors d’un corps a corps entre plusieurs personnes, a l’exterieur, l’interpellation a ete filmee par des cameras de surveillance, et c’est une matraque telescopique http://www.armurerie-lavaux.com/images/produit/opti/Matraque.telescopique.POLICE.jpg qui peut facilement passer a travers des vetements souples comme un joggin.

Beaucoup juge cette affaire en fonction de ce qu’il imaginent qu’il s’est passé. Et encore une fois, ce sont des préjugés. (Dans les 2 sens. Celui qui pense que tous ceux qui viennent d’une cité sont des voyous va considérer que c’est les policiers qui disent la vérité. Et celui qui est contre la police va considerer que Theo dit la verite. Peut etre que l’un des 2 aura raison au final, mais cela restera quand même une opinion basée sur des préjugés.)

Oui, enfin, quand je vois à quel point il est difficile d’administrer un suppositoire à quelqu’un qui ne les supporte pas, j’ai du mal à imaginer ce que ça doit être avec une matraque…

Il n’y a aucun préjugé là-dedans : une personne a inséré un objet non désiré dans le corps d’un autre. Les circonstances seront éclaircies au fil du temps, mais finalement ça serait grave même si ça n’avait rien à voir avec la police. Il s’avère que la police a le monopole de la force en France, alors évidemment au moindre écart, il faut être implacable.

Et les violences policières ne sont en aucun cas des préjugés ou des faits imaginaires. Surce sujet vous conseille deux livre : La domination policère de Mathieu Rigouste, et La force de l’ordre de Didier Fassin.

+1 -1

(mise en balise "secret" pour le HS)

Personne n’a nié la réalité de pénétration anale et les blessures que Théo a subit. Et personne n’a nié qu’il existe des violences policières. Les préjugés sont dans la façon dont on interprète ce qui s’est passé. Quand on dit "Théo a été violé par des policiers", cela reste une conclusion basée sur des préjugés. Et dire "on ne sait pas" n’implique pas que l’on sous entend "les policiers n’ont rien fait de mal" ou "Théo n’est pas une victime").

Pour poser des questions ou simplement discuter informatique, vous pouvez rejoindre le discord NaN.

+1 -0
Auteur du sujet

histoire de recentrer le débat :)


On a parlé :

  • De la langue française
  • De l’inégalité des salaires
  • Des viols

On a survolé :

  • la représentation des femmes dans la société - vu par les hommes et vu par les femmes (enfin je pense qu’on pourrait développer :) )

On pourrait aussi parler :

  • De la représentation des femmes dans les médias
  • Des incivilités faites aux femmes dans la rue.
  • De l’éducation des enfants ?
  • Des violences faites aux femmes en France mais aussi à l’international ? (excision / etc)
  • y’en a surement d’autres ^^

je suis pas contre parler d’autre chose au contraire mais y’a déja beaucoup à dire rien que ce sujet. Il serait peut être intéressant d’en dédier un à l’affaire Théo vu que çà intéresse du monde^^

Édité par Aldys

+0 -0
  • De la représentation des femmes dans les médias
Aldys

Ça, c’est un énorme problème. Dans les publicités, notamment, les femmes sont toujours fortement sexualisées — soit parce qu’elles suscitent le désir, soit parce qu’elles désirent. Je suis toujours impressionné par la sensualité des pubs pour le café ou même pour des glaces pendant la saison estivale.

En revanche, je trouve que dans les vrais programmes, tant à la radio qu’à la télé, globalement la parité est raisonnablement respectée. J’ai l’impression que la situation s’est plutôt améliorée à ce niveau ; qu’en pensez-vous ?

  • De l’éducation des enfants ?

C’est un thème qui m’intrigue beaucoup : y a-t-il vraiment des inégalités à ce niveau. Dans mon expérience personnelle, je n’ai jamais été confronté à la situation. Mais c’est quelque chose qui revient souvent, et comme ça concerne la vie privée, voire intime, c’est assez difficile à jauger.

  • De la représentation des femmes dans les médias
Aldys

Ça, c’est un énorme problème. Dans les publicités, notamment, les femmes sont toujours fortement sexualisées — soit parce qu’elles suscitent le désir, soit parce qu’elles désirent. Je suis toujours impressionné par la sensualité des pubs pour le café ou même pour des glaces pendant la saison estivale.

En revanche, je trouve que dans les vrais programmes, tant à la radio qu’à la télé, globalement la parité est raisonnablement respectée. J’ai l’impression que la situation s’est plutôt améliorée à ce niveau ; qu’en pensez-vous ?

c_pages

Ça dépend de qui on parle. Sur les journalistes et les invités, ça devient assez paritaire. Par contre pour ce qui est des experts qui interviennent dans les JT et émissions, ils sont pour la plupart masculins.

  • De l’éducation des enfants ?

C’est un thème qui m’intrigue beaucoup : y a-t-il vraiment des inégalités à ce niveau. Dans mon expérience personnelle, je n’ai jamais été confronté à la situation. Mais c’est quelque chose qui revient souvent, et comme ça concerne la vie privée, voire intime, c’est assez difficile à jauger.

c_pages

Je pense qu’Aldys voulait parler de l’éducation genrée, avec les jouets et les rôles hommes/femmes appliqués aux enfants dès le plus jeune âge, puis les tâches ménagères, etc.

@c_pages

  • De la représentation des femmes dans les médias
Aldys

Ça, c’est un énorme problème. Dans les publicités, notamment, les femmes sont toujours fortement sexualisées — soit parce qu’elles suscitent le désir, soit parce qu’elles désirent. Je suis toujours impressionné par la sensualité des pubs pour le café ou même pour des glaces pendant la saison estivale.

En revanche, je trouve que dans les vrais programmes, tant à la radio qu’à la télé, globalement la parité est raisonnablement respectée. J’ai l’impression que la situation s’est plutôt améliorée à ce niveau ; qu’en pensez-vous ?

Oui et non, le soucis c’est qu’elles me semblent (ceci est mon ressenti, pas forcément des faits) être moins inclues dans des émissions/thématiques décisionnelles (politique, débat d’idées touchant à la société en général, remise en question de l’actualité, …). Que ce soit au niveau des invités politiques en radio et télé, il y a quand même une grosse majorité d’hommes (mais une majorité d’hommes en politique, donc il peut y avoir un lien de cause à effet), ainsi qu’au niveau des débats d’idées (philosophie, découvertes scientifiques, experts invités aux JTs, émissions culturelles). A la limite, les quelques seules (en France) que je vois ce sont Charline VanHoenacker, Vanessa Burgraf, Léa Salamé, Natacha Polony et Nicole Ferroni. Ca reste fort peu, j’ai l’impression. Et il suffit généralement d’un peu regarder les invités pour se rendre compte qu’on a encore très généralement une majorité d’hommes invités, au moins dans ces thématiques là. Les femmes semblent aller (de force ou non) vers des sujets plus légers, de divertissement, de présentation d’émission, etc.

Edit : Par contre, effectivement, la situation s’est améliorée, ça c’est sûr. (Enfin, en partant de peu, voir de rien, on peut espérer que ça ne pouvait aller que dans ce sens :° )

Pour ce qui est des pubs, une chaîne à aller voir absolument, il effectue un boulot dingue :

  • De l’éducation des enfants ?

C’est un thème qui m’intrigue beaucoup : y a-t-il vraiment des inégalités à ce niveau. Dans mon expérience personnelle, je n’ai jamais été confronté à la situation. Mais c’est quelque chose qui revient souvent, et comme ça concerne la vie privée, voire intime, c’est assez difficile à jauger.

Dans l’éducation, ça dépend de quel thème j’imagine. Pour ce qui est de l’éducation scolaire, je ne sais pas. Mais pour ce qui est de l’éducation parentale, on a quand même encore fort souvent cette représentation de "c’est papa qui va se fâcher si tu es pas sage", et de "tu as besoin d’être cajolé, vas faire un câlin à maman", pour moi, ça c’est encore fort ancré. A tort ou à raison. Personnellement, je pense que c’est dommage de cantonner les un et les autres à des cases et des comportements prédéfinis, parce qu’au final, ça peut engendrer des soucis (difficulté d’autorité de la mère plus tard, sentiment de manque d’affection par le père, etc.) Mais pour le coup, je vois quand même un biais, l’éducation n’est pas la même dans chaque famille et est différente notamment en fonction des origines, de la culture. Dans certaines cultures (de ce que j’ai pu en entendre), c’est la mère qui a le rôle autoritaire, et le père fournit très peu de marques d’affections.

Il y a probablement encore des choses qui pourraient être améliorées à ce niveau là, et ça passe par l’éducation scolaire, être capable de montrer aux petits garçons qu’un papa n’est pas conditionné à devoir avoir un rôle détaché et autoritaire. Il y a peut-être aussi une cause à voir dans la façon dont les enfants sont éduqués, un garçon : "allons, sois un grand garçon, ne pleure pas", une fille : "allons, faut pas pleurer, viens faire un câlin", ou, le fait que les garçons sont moins poussés vers des jeux tournés vers l’empathie (poupée, dînette, infirmière, …) Donc oui, y’a des choses à améliorer. Nota bene : je ne suis pas maman, donc je ne juge pas d’un point de vue de parent, d’autres ici pourront le faire je l’espère.

Édité par Tsou'

+3 -0

<attention, propos choquants>On pourrait dire aussi que la victime essaie de faire passer un accident pour un viol.</fin des propos choquants>

Ouais enfin, le « j’ai glissé chef » pour une matraque dans l’anus, j’ai du mal à prendre ça sérieusement.

Mais là où tu as raison, c’est que c’est pas à nous de décider ce qu’il s’est passé ou non.

Holosmos

Si dans le cas présent (et d’une manière générale), je suis d’accord. Je tiens à préciser que sur le concept de faire passer quelque chose pour quelque chose de plus grave (comme un viol) afin d’avoir gain de cause existe. C’est très rare1 heureusement (à ma connaissance en tous cas), mais j’ai déjà été confronté à des viols prétendus qui se sont révélés être tout autre.

Voilà, rare mais certaines personnes sont capables d’aller très loin pour obtenir ce qu’ils souhaitent. Mais ce n’est pas lié à un genre et c’est malheureux, mais ça existe. :(

Quand on dit "Théo a été violé par des policiers", cela reste une conclusion basée sur des préjugés.

Par contre, non c’est faux. Légalement, il y a viol dès pénétration sur autrui avec violence/contrainte/etc., peu importe l’orifice concerné. Peu importe la motivation de l’auteur, l’objet, etc.

Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise (Articles 222-23 et suivants du Code pénal).

Ce qui est pleinement le cas de Théo, en tous cas pour la partie demanderesse. Ce n’est absolument pas basé sur des préjugés ni subjectif. La loi énonce clairement ce qu’est un viol. Ce n’est pas susceptible d’interprétation.

Là où tout va se jouer, c’est sur l’intention. Pour que ce soit un acte qualifié crime, il faut une intention de commettre un acte que l’on sait illégal (élément moral). Mais ça n’empêche pas que factuellement, ça entre dans la définition légale. Reste à prouver ou à défendre, selon la partie, devant le juge soit le viol soit le fait que de l’absence d’élément moral, le déroulement des faits, il n’y aurait pas eu crime de viol.

Si les policiers sont condamnés, alors le viol "factuel" deviendra viol légal, crime. Si non, ce ne sera pas légalement un viol et ce sera alors qualifié différemment selon le récit des événements (un accident si la responsabilité des policiers n’est pas mise en cause, des coups et blessures, etc.).


  1. Dans les cas que j’ai connus, c’était souvent à l’intérieur du cercle familial et dans un cas, l’accusation fut faite afin d’avoir la garde de l’enfant.  

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+2 -0
Auteur du sujet

les femmes sont toujours fortement sexualisées

C’est bien de ça que je voulais parler. ^^

La publicité utilise fortement la sensualité parfois presque la sexualité dans les publicités mais souvent il s’agit des femmes qui y sont représentés, rarement des hommes.

Ce qui est amusant c’est que les hommes sont sensuels dans des publicités… Pour homme (parfums, aftershave, rasoirs, etc) alors que pour un produit comme les yaourts (quand un personnage doit y jouer la carte de la sensualité) ce sera presque exclusivement des femmes. et pour des produits pour femmes, ce seront aussi des femmes.

Et malgré tout les rôles que chacun jouent à travers cette sensualité n’est pas la même. La femme doit être douce, charmée, conquise, voir directement sous contrôle (pub axe ? o_O). Quand aux hommes ils sont forts, virils, imposant parfois franchement méprisant.

Evidemment c’est une caricature. Certains commerçants jouent avec ces stéréotype et dans certaines publicités ce rôle est inversé. C’est la femme qui "domine" (le terme est choisi) l’homme. Mais on retrouve encore ce rapport de force d’un sexe sur l’autre… Est-ce une bonne chose de le présenter systématiquement ainsi ? Je ne pense pas.


A propos de l’éducation des enfants, là où je voulais en venir c’est que c’est peut être dès l’enfance qu’il faudrait faire quelque chose. Apprendre aux enfant de ne pas banaliser certains gestes ou propos.

De plus, est-ce que sexualiser les jouets est une bonne chose ? Est-ce que les poupées et la danse ne doivent être réservés qu’aux filles et les legos et les voitures qu’aux garçons ? Est-ce que les magasins de jouets (qui ont des rayons fille/garçon) n’ont pas un rôle à jouer à ce propos ?


[Anecdotes persos] : En maternelle, je jouais avec les autres enfants et je faisais du toboggan sur le ventre. L’atsem (aide maternelle) est quand même aller dire à ma mère de faire attention car sinon j’allais devenir un "garçon manqué"… Heureusement pour moi, ma mère n’est pas du genre à se laisser faire et m’a soutenue. :(

Je parle même pas des rires moqueurs des garçons en primaire quand je voulais jouer au ballon, pourtant je leur demandais régulièrement. Je devais me battre à toutes les récrés pour jouer avec eux et évidement, leur fierté masculine (pour la majorité d’entre eux mais pas tous, je l’avoue) les interdisait de me choisir avant un autre garçon… (j’anticipe les "bas tu n’avais qu’à les ignorer". Il est facile de passer sur un événement isolé. Mais quand c’est régulièrement voir tout les jours, des réflexions, des regards, etc, ça devient lourd.)

Je crois que pour certaines personnes il existe une ligne invisible qui, en fonction du sexe de chacun, pose la limite entre ce qu’il est possible de faire ou non. Et je rejoins ce que certains disaient plus tôt. Le problème n’est pas tant de dire ce que les gens ont le droits de faire ou pas (en dehors des lois on s’entends) mais plutôt de laisser les gens vivre comme ils ont envie, sans ces limites qu’impose la société. La question étant, comment abattre ces barrières. Peut être donc, selon moi en tout cas, en commençant par ne plus avoir d’un coté les filles et de l’autre les garçon mais tout simplement les "être humains" ?

Cette réflexion - un peu fleur bleue, certes - peut être reprise pour un certain nombres d’autres problème de notre société (couleur de peau / religion / etc). Est-ce que le problème ce n’est pas que l’Homme (avec un grand "H" hein ^^ ) veuilles tout mettre en compétition ?

Édité par Aldys

+6 -0

@arius

La version des policiers est que pendant l’interpellation, il y a eu corps à corps et la matraque est rentree dans l’anus par accident.

Et plus généralement, on peut imaginer que dans une "bagarre", on peut toucher des parties intimes, voire qu’il y ait pénétration d’un doigt. (Par exemple lors de l’arrestation d’une personne nue ?)

Ou on peut imaginer que 2 personnes marchent dans la rue, l’une d’elle a un bâton, l’autre tombe sur la première et se fait pénétrer par le bâton.

Bref, j’imagine que les juges ne qualifient pas aveuglément toutes pénétrations sexuelles comme viol, au sens de la loi. Mais je ne connais pas la jurisprudence sur le sujet, si tu as des exemples, je suis preneur.

Donc, quand je dis que c’est une conclusion basée sur un préjugé de dire qu’il y a eu viol sans savoir s’il y a eu accident ou non, je pars du principe qu’il peut y avoir des pénétrations sexuelles qui ne sont pas qualifiées de viol. Mais peut être qu’effectivement, c’est une supposition erronée de ma part.

EDIT : tu as complété ton message pendant que je rédigeais. Donc ok, c’est qualifié de viol dès qu’il y a pénétration (pas de jurisprudence dans un sens différents ?).

Par contre, je ne suis pas sûr que les gens font la différence entre "viol factuel" et "viol légal". Surtout, je pense que quand les gens disent "Théo a été violé par des policiers", ils pensent que les policiers ont commis un "crime de viol", ils ne pensent pas à un "viol factuel" en suspendant leur jugement sur la qualification ou non de crime. Pour moi, c’est bien basée sur un préjugé de considérer que c’est un crime par défaut. (Parce qu’il ne faut pas se faire d’illusion, certains considèrent que comme ce sont des policiers, ils sont forcément coupables).

Par contre, je n’exclue pas que je puisse me tromper en supposant ce que les gens ont en tête quand ils disent "Théo a été violé par des policiers".

Édité par gbdivers

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+0 -1

Je réponds en même temps à deux personnes :

Par contre pour ce qui est des experts qui interviennent dans les JT et émissions, ils sont pour la plupart masculins.

Que ce soit au niveau des invités politiques en radio et télé, il y a quand même une grosse majorité d’hommes (mais une majorité d’hommes en politique, donc il peut y avoir un lien de cause à effet), ainsi qu’au niveau des débats d’idées (philosophie, découvertes scientifiques, experts invités aux JTs, émissions culturelles). A la limite, les quelques seules (en France) que je vois ce sont Charline VanHoenacker, Vanessa Burgraf, Léa Salamé, Natacha Polony et Nicole Ferroni.

Le problème est que très souvent ces experts sont des experts auto-proclamés… Donc la qualité de leur parole est souvent discutable. Avoir davantage de parité dans l’incompétence, ce n’est pas ça l’important.

En revanche, j’ai l’impression que lorsqu’il s’agit de domaines techniques (typiquement les sciences, ce que je connais), les gens invités sont les gens compétents, indépendamment de leur sexe. Et d’une certaine manière, c’est l’expression la plus pure de la parité : le savoir et la compétence deviennent asexués. Cela peut avoir comme conséquence que davantage d’hommes prennent la parole ; mais alors, la conséquence est en amont et provient du manque de mixité dans la pratique même de l’activité concernée.

Bref, j’imagine que les juges ne qualifient pas aveuglément toutes pénétrations sexuelles comme viol, au sens de la loi. Mais je ne connais pas la jurisprudence sur le sujet, si tu as des exemples, je suis preneur.

C’est en effet toute la difficulté. Si l’on suit la définition légale - en attendant la décision de justice - ça entre dans la définition du viol car il y a eu violence (d’où également le débat sur l’usage de la force, voir si elle était proportionnelle) donc l’argument de l’avocat de Théo est vrai (jusqu’à preuve du contraire). A ce stade, tant que la décision n’est pas rendue, la présence ou non d’une intention dolosive ou d’une motivation n’importe pas (sauf pour l’avocat desdits policiers, vu que c’est leur argument principal).

Tu as donc raison en disant que pour l’instant, on ne sait pas. Mais, stricto sensu, tant que le contraire n’est pas prouvé, tant qu’on ne sait pas exactement le déroulement des évènements et la décision du juge, ça entre dans la définition du viol. Ce n’est pas légalement un viol (puisque pas de décision de justice). Juste que, jusqu’à preuve du contraire, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu viol puisque la définition est a priori respectée mais l’on ne peut pas non plus dire avec certitude que c’est légalement un (crime de) viol.

Là où ça coince, c’est que les médias s’en mêlent sans véritablement comprendre le droit. Mais on finit par y être habitué… :/.

Et plus généralement, on peut imaginer que dans une "bagarre", on peut toucher des parties intimes, voire qu’il y ait pénétration d’un doigt. (Par exemple lors de l’arrestation d’une personne nue ?)

Pour la première partie de l’exemple, oui. Pour la partie entre parenthèses, peu probable, les policiers devant à ce moment tenir compte du fait que la personne est nue. Ils ne devraient par exemple pas maîtriser la personne au sol. Leur priorité sera de faire en sorte que la personne les accompagne volontairement soit en la contraignant par la maîtrise de ses épaules. En aucuns cas, ils ne devraient toucher les parties génitales. Ils sont même censé couvrir la personne si possible.

Ou on peut imaginer que 2 personnes marchent dans la rue, l’une d’elle a un bâton, l’autre tombe sur la première et se fait pénétrer par le bâton.

Là, ce sera un accident. Pas d’intention dolosive.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

+1 -0

@c_pages

Je réponds en même temps à deux personnes :

Par contre pour ce qui est des experts qui interviennent dans les JT et émissions, ils sont pour la plupart masculins.

Que ce soit au niveau des invités politiques en radio et télé, il y a quand même une grosse majorité d’hommes (mais une majorité d’hommes en politique, donc il peut y avoir un lien de cause à effet), ainsi qu’au niveau des débats d’idées (philosophie, découvertes scientifiques, experts invités aux JTs, émissions culturelles). A la limite, les quelques seules (en France) que je vois ce sont Charline VanHoenacker, Vanessa Burgraf, Léa Salamé, Natacha Polony et Nicole Ferroni.

Le problème est que très souvent ces experts sont des experts auto-proclamés… Donc la qualité de leur parole est souvent discutable. Avoir davantage de parité dans l’incompétence, ce n’est pas ça l’important.

Bha en soi, une parité veut qu’il y ait autant de femmes incompétentes que d’hommes, c’est aussi ça la parité, le revers de la médaille… Même si on est d’accord qu’on ne va pas scander des slogans pour avoir des femmes, elles aussi incompétentes mais médiatisées.

En revanche, j’ai l’impression que lorsqu’il s’agit de domaines techniques (typiquement les sciences, ce que je connais), les gens invités sont les gens compétents, indépendamment de leur sexe. Et d’une certaine manière, c’est l’expression la plus pure de la parité : le savoir et la compétence deviennent asexués. Cela peut avoir comme conséquence que davantage d’hommes prennent la parole ; mais alors, la conséquence est en amont et provient du manque de mixité dans la pratique même de l’activité concernée.

Ou il y a d’autres causes, l’une que je peux voir :

Dans le labo dans lequel j’ai effectué mon stage, en biologie cellulaire, il y avait parmi les doctorants un bon 80~90% de femmes. Je pense avoir croisé un seul mec sur une douzaine de femmes. Tu regardes ensuite les chargés de recherche, professeurs, les personnes ayant le plus gros du pouvoir décisionnel, et tu inverses totalement la tendance. Au bas mot, j’ai pu croiser 2 femmes ayant un poste décisionnel sur plus d’une dizaine d’hommes. Et qui est invité sur les plateaux télés? Pas les doctorants généralement…

Édité par Tsou'

+5 -0
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