L'open bar à smoothies

Démocratiquement car le peuple pourrait décider pour lui au lieu de subir les décisions des institutions européennes. Et c’est vrai pour tous les pays pas seulement la Grèce.

Ce qui est loin d’être vrai…

Rappel : les instances européennes sont constituées en gros de la commission européenne, du conseil européen et du parlement européen.

Le parlement est élu. Le conseil est le regroupement des chefs d’État, eux aussi élus (directement ou indirectement). La commission est composée de 28 ministères, nommés par le chef de la commission, qui est désigné par le conseil, et censuré par le parlement (au sens qu’il peut mettre son véto).

Je simplifie, et je ne suis pas sûr de tout comprendre moi-même (c’est une sacrée pagaille, il faut le dire). Mais la situation est en fait très proche de ce qu’on a dans la plupart des pays : deux instances, l’une élue au suffrage direct, l’autre indirect, qui nomment un exécutif. La plupart des lois doivent être approuvées par le parlement et le conseil (donc les chefs d’État, vous savez, ceux pour qui on peut voter).

On peut reprocher beaucoup de chose sur le fonctionnement de l’Europe, comme des règles d’unanimités très complexes (cf le récent problème avec la Wallonie pour l’accord CETA), de multiples institutions, aucun chef exécutif directement élu (mais c’est le cas dans pas mal de démocratie, comme l’Allemagne ou les États-Unis), mais si on suit les lignes, les instances exécutives et législatives sont composées de représentants ou d’élus directs du peuple.

On ne subit pas plus les instances européennes qu’on subit les ministres (nommés par un exécutif élu, sous contrôle d’un parlement élu) ou les sénateurs (élus au suffrage indirect).

Par les institutions européennes, tu veux parler

• du Parlement européen, dont les députés sont élus au suffrage universel direct, à scrutin proportionnel¹ ;
• du Conseil européen, composé des chefs d’États et de gouvernements des États membres² ;
• de la Commission européenne, dont les commissaires sont proposés par le Conseil européen et élus par le Parlement³ ;
• ou du Conseil de l’UE, réunissant les ministres des États membres⁴ ?

Si tu considères qu’elles ne sont pas démocratiques (c’est ton droit), en quoi les institutions nationales le sont-elles plus ?

On peut toutefois considérer le fait que certaines décisions peuvent être prises par une majorité de parlementaires et desservir des pays ayant peu de représentants.

Edit : je vais préciser. Le nombre de parlementaires élus par un pays est en lien avec la population du pays en question. Une décision prise par l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Italie, l’Espagne et combattue par la France est-elle légitime pour la France parce qu’elle a été prise par des parlementaires élus ailleurs ?

Idem en France, certains considéraient par exemple que l’écotaxe pouvait desservir des régions comme la Bretagne.

Tu compares une entité supranationale avec un État, je ne suis pas convaincu par ce parallèle.

Je voulais surtout relativiser ce qu’on lit parfois. Les Français anti-Europe, qui vont quitter l’UE…

Ou ?

Avant toute chose, je ne vois pas de quelle maniere tu arrives a faire dire que les francais ne rejettent pas l’Europe. On peut tous avoir un critere ou un seuil qui nous permet individuellement de decider ce que l’on entend pas ’rejet massif’. Mais a mon avis il y en a deux qui sont assez neutres ou plutot qui peuvent se justifier:

• La position de la France vis a vis des autres pays de l’Union et en particulier de la moyenne. Cela ne represente pas une mesure d’un rejet (on pourrait tous largement approuver l’Europe et alors meme si la France etait bonne derniere cela resterait une approbation) mais cela permet de situer la France par rapport aux autres et en particulier les pays ayant connus des soucis avec les institutions europeennes (citons le Royaume-Unis pre-brexit et la Grece par exemple).
• L’utilisation de la majorite absolue. Qu’on l’aime ou non, le principe de base de la decision de nos democratie c’est la majorite (et si possible absolue). Des lors, on peut considerer qu’il y a un rejet lorsque l’approbation tombe sous les 50%.

Evidemment, la reponse a une question peut varier selon la maniere dont on la pose (approbation ou rejet), d’ou l’interet d’aggreger les differentes reponses a differentes questions ou aux meme questions mais sous des formulations differentes.

Alors que nous dise donc les enquetes par rapport a ces deux criteres ?

1. La France est systematiquement sous la moyenne europeenne et meme dans le dernier quartile quand elle n’est pas derniere.
2. La France a systematiquement moins que la majorite absolue pour les reponses positives concernant l’UE.

Je n’ai jamais trouve une enquete qui faisait dire le contraire.

Difficile donc de faire pire. Pour moi, c’est bien massif. Et surtout, cela evolue annee apres annee uniquement dans le sens du rejet. En l’etat, il n’y a pas a terme d’autres possbilites qu’une implosion ou de gros soucis par rapport a la survie de l’UE si rien n’est fait. Et si le maintien se fait par la force et pas par des mesures qui contentent la population, il y a aura encore plus de problemes.

Apres on peut nuancer puisque comme toujours dans des questions fermees de ce type, on ne sait pas bien s’il s’agit d’un rejet sans condition, les points reformables, non-reformables, ce qui dans l’opinion du sonde correspond a une manque d’information ou deformation de la realite, etc.

et 54 % à penser que la France à globalement profité de sa présence dans l’UE.

Totalement different d’une approbation ou d’un rejet. Je peux parfaitement admettre avoir profite d’une situation tout en sachant qu’elle n’est ni normale ni souhaitable. A titre d’exemple, un certain nombre d’ouverture de marches creees par les investissements europeens dans les pays d’Europe centrale ont directement profite aux geants francais. Au titre de l’entite abstraite qu’est l’economie francaise, on peut s’en rejouir et s’accorder sur le fait que la France a donc globalement profite de la politique de l’UE. Sans meme regarder a la louppe les effets lies au dumping social cree par la meme occasion, ni le manque de connexion direct entre l’economie francaise dans son ensemble et les opporunites economiques saisie par ces geants, il suffit de regarder que factuellement, la sur-presence de grands groupes etrangers dans l’economie des pays d’Europe centrale est l’un des facteurs principal de la montee du populisme et du sentiments de colonisation de ces pays (a tord ou raison, chacun se fera son opinion mais toujours est-il que c’est un fait). Et cette situation n’est ni bonne pour l’Union Europeenne, ni pour la France au final. Pourtant, il n’empeche que pour le moment la France a globalement profite de sa presence dans l’UE.

Pour le parlement européen, je trouve comique que les Français en aient une mauvaise opinion (12 % d’opinion favorable) et souhaitent qu’il ait une plus grande importance (49 %)…

On peut detester le fonctionnement actuel du Parlement (en particulier son manque de contre-pouvoir et de surveillance) et avoir espoir de le reformer pour lui confier un plus grand pouvoir (c’est tres francais ou plutot jacobin certes, mais dans l’esprit cela n’entre pas en contradiction avec la vision centralisee typiquement francaise). En particulier, rien dans la question n’indique qu’il s’agit de renforcer les pouvoirs du parlement actuel. D’ailleurs cela semble plutot indiquer qu’effectivement, si les francais n’aiment pas franchement l’Europe actuelle, il aime l’idee d’une construction europeenne ; plus que d’autres certainement. Mais la encore, c’est tres francais de manquer de pragmatisme (pas que ce soit necessairement un defaut a mon avis).

Et quand on sait que les hommes politiques ont pour habitude de voter des lois au niveau européen, puis de dire que c’est la faute de l’Europe quand il faut les faire appliquer en France, je trouve ce chiffre relativement élevé.

Cela me semble une proposition a etaye avec sources a l’appuie. Parce que chez moi, les politiciens francais qui votent et font l’Europe ne sont pas systematiquement (et en particulier pas depuis 15 ans) ceux qui dirigent en France (des lors ils peuvent dire ce qu’ils veulent ; ce n’est pas mon probleme) et effectivement, par le fonctionnement meme de l’Union Europeenne, il y a un certain nombre d’obligations imposes a la France. Qu’on les juge legitimes, contraignantes, stupides ou que sais-je. Si tu fais reference aux criteres de Maastricht, il s’est quand meme ecoule 25 ans entre les francais qui les ont proposes et les gouvernements actuels qui les subissent.

Qu’est-ce que la Grèce gagnerait économiquement à sortir de l’Union Européenne ? À part des doutes encore plus grands de ses créanciers sur sa capacité à les rembourser. Et démocratiquement ? Sinon sur des critères avant tout idéologiques, comme le dit bricabrac, et sur la volonté de stabilité plutôt que le saut dans le vide.

C’est toi qui avance des choses sans les justifier a priori. Je peux argumenter sur 10 pages sur les mefaits (voire l’aspect criminel) des politiques qui ont ete prises en grece par les autres membres de l’Union Europeenne et 10 pages encore sur pourquoi justement une annulation de dette que s’autoriserait la Grece par elle meme serait une solution bien plus avantageuse sur bien des criteres que l’agonie lente et douloureuse que lui fait subir l’Union Europenne, interets allemands et francais en tete. Ce n’est pas que je n’ai pas envie de le faire, c’est plutot que c’est toi qui a la base a sortie une phrase pas tres innocente sans aucune justification.

De la meme maniere, il y aurait plein de choses a dire sur les methodes democratiques de l’UE et en particulier sur le cas grec.

La encore, c’est a toi d’argumenter sur:

1. Les bienfaits de la ’stabilite’ (j’ai plutot l’impression que c’est une dynamique vers la pauvrete et la misere generalisee en Grece - alors certe, cette dynamique est stable -).
2. Le fait que l’inconnu soit rellement un inconnu et pas ce qui est la norme mondiale et historique.

Petite news en provenance du Brexit : http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-latest-news-theresa-may-plan-leave-eu-no-plan-uk-public-oppose-prime-minister-a7614526.html

Pour être sur un forum à majorité anglophone et d’après les stats et études indépendantes que les membres postent, de plus en plus de Britanniques s’inquiètent du gouvernement May, commencent à voir clair dans les perspectives (mauvaises, d’ailleurs) du RU et les mensonges de l’UKIP font surface.

Mouais, le titre de l’article c’est "La majorité des britanniques ne voudraient pas que l’UK sorte de l’UE sans un accord préalable avec l’UE". C’est bien démagogique de poser ça. De toute façon elle a pas le choix. L’UE refuse de commencer à négocier (a raison) avant le dépôt de la demande de séparation. La période de négociation dure 2 ans sans garanti de pouvoir être prolongé. Donc si elle veut sortir de l’UE, elle n’a pas le choix. Elle ne peut pas garantir qu’il y aura un accord signé dans 2 ans, ni qu’elle pourra faire prolonger cette durée si ce n’est pas le cas. Ils sont peut être pas d’accord avec ça mais en soit May n’y est pour rien. Ce serait pareil quelque soit le dirigeant. Si tu veux quitter l’UE, rien ne te garanti un accord.

Pour le critère, le rejet commence pour moi quand il y a plus de mécontent que de content. Et le rejet massif quand il y a nettement (à définir proprement) plus de mécontent que de content. 48 % de favorables, on ne sait pas combien de NSP, on est à la limite du rejet. Dans le sondage que je pointais page précédente, c’était 37 % d’opinions favorables, 21 % d’opinions défavorables, soit le contraire du rejet (en 2015).

Rejet d’après certains les sondages, soit. Massif, en aucun cas. Quant à l’enquête disant le contraire d’un rejet, j’en ai mis une (la première récente sur laquelle je suis tombé en cherchant). Comme je le disais avant, on a deux candidats qui parlent de quitter l’Europe (Le Pen et Mélanchon). On verra à combien ils arrivent ensemble, et verra si c’est un pro-européen ou un anti-européen qui sera élu.

Si tu veux des sources d’élus qui se plaignent de choses qui ont été votées à l’échelle de l’UE alors que ce n’est pas de la faute de l’UE, je vais prendre la dernière en date : les travailleurs détachés. Ça a été voté par le parlement européen et le conseil en 96, et de hauts responsables disent que c’est pas bien et qu’on va arrêter unilatéralement d’appliquer les accords. Ma position sur les travailleurs détachés n’a aucun intérêt, mais d’après certains syndicats, le problème viendrait de l’application, et pas du détachement en lui-même. On a bien un politique qui accuse l’UE d’une loi, et dont le problème est, d’après des représentants salariés pas particulièrement pro-UE, de l’absence de contrôle de la part de l’État français. Donc on accuse l’UE de ses propres turpitudes.

En effet mais justement, certains au RU seraient tout-à-fait pour un départ brutal (alors que ce serait très mauvais pour le RU). Après, mon paragraphe sous le lien n’est un commentaire de l’article (j’aurais dû séparer). J’ai juste indiquer le lien parce qu’il est apparu dans la conversation (le sujet fait 718 pages et malgré l’intervention de quelques pro-brexit, les erreurs, mensonges et conséquences néfastes ont été traitées en long, large et travers).

Et voilà, je viens de migrer mon blog de Gandi vers A2 Hosting et il est nettement plus rapide déjà. Par contre, depuis www. ça ne marche pas. J’espère que la modification du DNS que j’ai faite va fonctionner.

En effet, c’est bien plus rapide chez moi maintenant (par rapport à ce dont je me souviens). Pour le www., je suis redirigé vers la version sans sous-domaine, donc ça a l’air de marcher.

Ça marche en www ? Moi il me sort adresse introuvable.

C’est sans doute une histoire de propagation des DNS, j’imagine. En tout cas, je suis correctement redirigé donc je pense qu’il devrait en être de même pour toi d’ici quelques heures.

Par contre, @informaticienzero, il y a des images mortes sur ton site : http://informaticienzero.com/chroniques-dune-mauvaise-boite-2-lenfer-de-lopen-space/ (à la fin de l’article)

Un autre problème que je viens de remarquer : la page de contact et le plan du site sont cassés. Je ne me souviens plus comment c’était avant (je ne suis même pas sûr d’avoir regardé en fait), mais ça ne m’étonnerait pas que ce soit lié à ta migration.

Yep, il faut que je migre toutes les images. Une fois ça fait et le DNS propagé, je serai revenu à la normale.

Ah oui, les deux pages cassées sont liées à deux plugins. Il faut que je les mette à jour.

Effectivement, la redirection vers l’adresse sans www fonctionne, donc tout est bon, c’était bien une modification de DNS à faire. Ne reste plus qu’à remettre les images et c’est tout bon.

Ah ah, le PSG éliminé 6 à 1 alors qu’ils avaient presque les deux pieds en quart avec leur 4-0. La honte !

En même temps, j’aime pas le Barça non plus pour son arrogance d’avant-match.