Présidentielles 2017

@KFC : Ça dépend du moment où tu considère que l’on est en train de créer l’UE… Parce que ça peut assez facilement remonter à 1957.

@Gabbro, bah juste avant Maastricht, soit 1993 pour l’entrée en vigueur, on a la CEE, CECA et Euratom qui fondent les Communautés Européennes. Remplacées depuis par l’Union Européenne en 2007, ou plutôt en 2009 par l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne. Mais comme l’Union Européenne repose sur "trois piliers" que sont Maastricht, Amsterdam et Nice, je considère que ce n’est pas une erreur que d’appeler Union Européenne ce qui découle de Maastricht, mais ça me semble pas correct avant si l’on veut vraiment débattre sur le fond (i.e. pas vouloir tout foutre à la poubelle).

Après il y a d’autres trucs gravitant autour au niveau de la justice, politique étrangère mais je n’ai aucune compétence pour ne serait-ce que de juger de la différence entre l’avant et l’après Maastricht et des avantages et défauts ou de la qualité de ces institutions.

Le problème me semble être tout ce qui suit le Traité de Maastricht, inclus, en réalité.

Union Européenne = 1993, Schengen 1990 pour la mise en oeuvre. Airbus idem, pas de l’Union Européenne, 1970. Le CERN, 1954.

Comme le dit Gabbro, l’UE de Maastrich est certes différente de l’UE d’avant, mais cela reste une continuité logique et donc les séparer et décider que l’UE date de 1993 est un non sens. Sinon, dans cette veine là, la France a été fondé en 1958, voire 1789, avant ce n’était pas la France.

Historiquement et juridiquement cela n’a pas de sens ce que tu insinues.

Concernant le CERN et Airbus, je le sais que ce ne sont pas des programmes de l’UE. Mais tu ne peux nier ce que l’UE a apporté à ces structures. Que ce soit financièrement, juridiquement ou politiquement. L’UE facilite ces programmes de coopérations européennes et les soutient ce qui est indispensable pour leur réussite. Sans les avancées de l’UE en terme de compétences, difficiles à dire si ces programmes auraient pu aller aussi loin. En tout cas on ne peut présumer que cela aurait été une réussite, tout comme un échec.

Tout ce que vous décrivez n’a rien à voir avec la construction économique de l’UE (sauf éventuellement quelques normes). C’est juste de la collaboration qui résulte de Schengen et la liberté de mouvement. Tourisme et facilité bureaucratique lié au voyage et installation.

Ce n’est pas rien, j’ai connu des transfrontaliers pour qui ça a changé leur vie vraiment radicalement. Et les conforts que je décris, cela peut paraître con mais c’est très confortable. J’aimerais que cela s’étende en dehors de l’UE aussi, mais chaque chose en son temps.

Si on part de ton principe, pas besoin de l’ONU, de l’UE ou même d’État, suffit que nos communes / villes collaborent chacun dans leur coin avec les voisins. Ça peut marcher, on a déjà eu de bonnes avancées ainsi, mais l’union fait la force et c’est bien plus simple de construire et d’uniformiser des choses quand tu as un organe unique pour superviser ces travaux et être un catalyseur des discussions que de laisser l’anarchie de chaque pays le faire.

Suffit de voir, nos pays européens s’entendent sur des choses techniques utiles. En terme de télécom (sujet que je connais bien, j’ai bossé dedans pour SFR), bah tu es sûr qu’un téléphone acheté en France fonctionnera en Belgique. En 2G, 3G, 4G et future 5G car les fréquences et normes sont uniformisées. Et dans deux mois, je pourrais même utiliser ce forfait comme localement ce qui est un grand confort aussi (et cela a été compliqué que les 28 soient d’accord sur un sujet aussi complexe, je n’ose imaginer cela à coup d’accords bilatéraux).

Et il y a des tas de normes dont je n’y connais rien (l’agriculture, la pollution, tout ça) dont des effets similaires sont probablement aussi vrais.

Heu, franchement, le fait d’être pratique quand on part en vacances parce qu’on a la flemme de faire une division, voila quoi. Je m’en sors avec 5 monnaies localement sans soucis (Euro, Zloty, Couronne Tchèque, Florin Hongrois et Rouble russe) sans soucis. Faut pas déconner. Et j’ai pas de frais de chance non plus.

Tu y arrives, très bien, je suis très content pour toi. Moi je trouve ça chiant, pénible, pas pratique et coûteux.

Écoute, j’aime bien discuter avec toi d’habitude, mais si ton but est de demander mon point de vue pour ne rien écouter / le démonter, je n’en vois pas l’intérêt. Je t’ai cité des choses factuelles, partagées par des tas d’expatriés (peut être pas toi, dommage), je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Tu veux que je te dise quoi, que grâce à l’UE en traversant la frontière j’ai découvert un paradis avec des bisounours ou des enfoirés de belges qui nous volent notre travail ? Ce n’est pas la réalité, désolé.

EDIT: Pour l’euro, expérience tirée d’un collègue. Il est allé travailler en Norvège, 2 ans, ça s’est mal passé avec son employeur et est revenu. L’épargne qu’il avait constitué là bas a fondu, faute d’un taux de change favorable à ce moment là pour lui.

Donc oui, l’euro aide la mobilité européenne. Moins de risques dans les taux de changes variables, quand tu constitues une épargne le long de ta vie, c’est un élément important. En plus de simplifier les calculs. Et là on parle de particuliers. Pour les entreprises la situation doit être aussi importante. Que ce soit pour l’euro, ou l’UE.

Pourquoi uniquement la construction économique ?

Elles ne sont pas toujours suffisantes, mais tu préférerais qu’il n’y ait aucune norme sur le sujet ?

Sinon, pour revenir à ta question : les coopérations policières et judiciaires entre les états de l’UE, sont aussi bénéfiques à l’ensemble des citoyens européens.

Au niveau de la lutte contre la criminalité transfrontalière, ouais, y a un gros plus. Egalement, dans un autre ordre, au niveau du droit international privé entre Etats d’Europe où c’était – véritablement – la merde. Le droit européen a permis de poser une certaine uniformisation et les juridictions européens aident à protéger les droits en cas de pépin/vide juridique/whatever.

Tu apprends vite, c’est bien.

L’Europe c’est bien. Ce qui est moins bien, c’est les conflits d’intérets et le pantouflage. Et que le parlement ne possède pas plus de pouvoirs.

Comme le dit Gabbro, l’UE de Maastrich est certes différente de l’UE d’avant, mais cela reste une continuité logique et donc les séparer et décider que l’UE date de 1993 est un non sens. Sinon, dans cette veine là, la France a été fondé en 1958, voire 1789, avant ce n’était pas la France.

Historiquement et juridiquement cela n’a pas de sens ce que tu insinues.

Pas d’accord du tout avec cela. Maastricht est une rupture radicale (peut être pas en premier lecture du texte par rapport au traité de Rome) et à ce compte, il me semble aussi important de la séparer qu’entre des passages entre deux régimes politiques. Pour être plus juste, ta comparaison n’est pas de dire que la France a été fondée en 1959 mais qu’elle a changé de régime politique, ce qui est vrai. Personne n’assimile la IVième République à la Vième République sous-prétexte qu’elle s’appelle République Française et les différences institutionnelles sont énormes.

Pourquoi uniquement la construction économique ?

Parce qu’il semble que ce soit là seule qui prévale dorénavant et que c’est celle qui est mal faite et prend le pas sur tout le reste. On a même abandonné l’idée initiale de mise en commun des ressources énergétiques (seul Hamon à ma connaissance avait comme projet de travailler sur un traité énergétique au niveau de l’UE).

Elles ne sont pas toujours suffisantes, mais tu préférerais qu’il n’y ait aucune norme sur le sujet ?

En fait, ça s’inscrit dans le problème de la construction économique. Si les normes environnementales sont plus contraignantes, à juste titre, dans un pays A que dans un pays B cela induit un surcoût ou une augmentation des marges à faire l’activité dans le pays B qui n’a pas à se soucier de cette norme. Dès lors, sans contrainte économique que ce soit au niveau des mouvements de capitaux ou via une harmonisation forcée vers le haut imposée à B, c’est A qui devra supprimer sa norme s’il ne veut pas perdre cette activité économique (ou trouver d’autres mécanismes comme des baisses de charges directes ou indirectes via des subventions ce qui sape la base fiscale de A).

Comme l’UE pose comme postulat inviolable la libre circulation des biens et des capitaux, la seule marge de manœuvre est donc bien celle d’abandonner cette activité économique, en la laissant devenir plus polluante ailleurs, et / ou de sauver comme on peut un peu d’activité économique via des subventions massives et / ou de un moins disant réglementaire (qu’on peut peut-être défendre sur certains points, mais qui sont dans certains cas inacceptables comme sur l’environnement AMHA).

Et pire encore, le postula initial favorise l’évasion fiscale qui contribue à l’érosion de la base fiscale, à la lutte économique de tous contre tous (mais surtout des salariés entre eux), à la distorsion massive de concurrence qui nuit aux consommateurs et avant tout aux entrepreneurs, TPE et PME.

Pour la petite histoire, aujourd’hui j’ai du défendre l’Union Européenne (ça va je survie, ça m’arrive souvent - juste que c’est plus marrant de mettre de l’eau dans le moulin à discussion ici -) et ses normes face à un bonhomme qui crachait dessus sous prétexte qu’un ancien ministre hollandais avait calculé que le coût des normes étaient de l’ordre de 2% du PIB hollandais et donc que l’UE est une machinerie infâme à tout réglementer¹. Or, en soit on s’en moque puisque cela ne veut pas dire que sans ces normes le PIB hollandais gagnerait 2% puisqu’elle génère probablement de l’activité économique autour. A contrario, la pollution représente un coût de l’ordre de 100 milliards en Pologne, soit ~20% du PIB, divisés en activité économique positive en hausse de la vente de masque, de purificateur d’air, de demande de médecins, etc. et négatives par la hausse de la dépense publique liée aux coûts sanitaires ou encore le manque à gagner des salariés en congé maladie. Bon, cela fait des années que cela dure et qu’une part de l’attractivité économique de la Pologne se joue aussi sur sa non-réglementation environnementale, au détriment de voisins allemands ou français. Et cela fait des années que l’Union Européenne brandit des sanctions sans jamais rien faire. Sans parler du fait que l’UE fait barrage à l’élargissement du programme nucléaire polonais alors que c’est une possibilité pour passer à une énergie décarbonée.

Et cette personne est polonaise. Ici, il ne se passe pas une seule journée sans que j’entende des complaintes sur les réglementations européennes ET sur l’envahisseur étranger (en la personne de l’Allemagne, l’Angleterre, la France et les USA) avec ses capitaux qui rachètent tout et possède tous les secteurs critiques. C’est l’argument principal qui a fait élire PiS (parce que si c’était pour leur projet de société attardée, on aurait pas eu d’aussi grosses manifestations contre le projet d’interdiction de l’avortement). Le problème c’est que c’est effectivement une réalité (qui est à l’origine une politique voulue d’ouverture aux capitaux étrangers après la chute de l’URSS, mais qui s’est transformée en quelque chose d’incontrôlable depuis Maastricht).

Dès lors, si les TPE/PME françaises exportent peu, que des activités économiques en France disparaissent à cause d’une concurrence injuste et biaisée, mais que ceux qui en profite en terme d’emplois se plaignent d’une invasion qui les étouffent (il y a de gros soucis pour la création d’entreprise en partie dû à cette sur-représentation des grosses boites étrangères), je me demande à qui profite le crime.

Je n’en doute pas. Quelqu’un pourrait éclairer ce point trop peu souvent discuté ? Mon grief, c’est la construction économique dans une zone non-harmonisée et que l’on ne peut plus ou pas harmoniser par la force des choses, et qui est totalement défavorable aux français (que je sépare de quelques grands groupes dont les intérêts divergent presque totalement).

Et du coup, la remarque de Macron a été, à raison, très mal accueilli en Pologne lorsque d’un côté c’est le chantre d’un libéralisme européen, et que de l’autre il veut sanctionner, sur d’autres bases (comme si on pouvait être condamné pour X car on n’a pas pu prouver l’illégalité ou l’existence de Y…) la Pologne de scrupuleusement respecter les règles et tirer un maximum profit des réglementations. Cela la fout très mal. Même si l’on sait que c’était purement électoraliste pour faire du pied aux électeurs de la FI.

Tu apprends vite, c’est bien.

Ton pays l’oublie un peu par moment. Unie dans la diversité, car ça aussi c’est beau. Ce qui s’applique au niveau de l’UE mais aussi au sein de chaque État.

Ce qui est moins bien, c’est les conflits d’intérets et le pantouflage.

Tu trouves que nos parlementaires sont mieux que les parlementaires européens ? Dans les deux cas, tu as de très bons parlementaires et des mauvais. En tout cas le Parlement européen est moins enclin au clivage majorité / opposition que le Parlement français ce qui est une bonne chose.

Et que le parlement ne possède pas plus de pouvoirs.

Cela ne rend pas l’UE nuisible ou pas bien, même s’il faudrait oui une plus grande initiative du Parlement européen.

Le truc le plus intéressant de la soirée est ce que j’avais plus ou moins prédit quelques messages avant : Marine Le Pen qui joue aussi le jeu de la recomposition politique et qui va changer le nom du FN pour en faire un grand parti patriote et républicain comme elle dit. Avec pour but commun d’écraser LR entre En Marche et le nouveau FN, ainsi que d’écraser le PS entre En Marche et La France Insoumise.

Je trouve toujours rigolo de voir les commentaires sur le FN avoir des années de retard : Ils regardent en arrière au lieu de regarder en avant. Le Fn n’a jamais été un problème, il n’avait aucune chance de gagner. C’était juste jouer à se faire peur, se donner une image de républicain sans trop prendre de risques. Ce qui est important c’est ce qui va se passer et le pari qu’ils sont en train de faire. Ce qu’il va devenir est bien plus inquiétant que ce qu’il a toujours été. A l’heure où l’on se congratule de ce choix "républicain" et de cette "victoire de la démocratie", c’est là qu’il faut être le plus vigilant.

En tout cas, ça promets de vraiment devenir intéressant.

Aucun argument de ma part, juste une constatation.

D’ailleurs, on peut remarquer une différence entre tes 2 messages : dans le premier, c’est une "démonstration" de l’influence des médias. Dans le second, c’est "intéressant de regarder l’influence". Une affirmation vs un questionnement.

L’idée sous-entendue est que les électeurs qui ont voté Macron sont des cons, qu’ils ne peuvent pas réfléchir par eux même. C’était assez flagrant au premier tour. (Pour le second tour, il faudra attendre un petit peu).

Ta question n’est pas simple. Il peut y avoir des apports directs, sans que les gens en ont conscience. Typiquement, la monnaie commune a une influence sur les investissements, les imports et exports, etc. Ce qui a une influence sur l’activité des entreprises (directe pour les entreprises qui importent/exportent, ou indirecte pour les entreprises qui travaillent avec des entreprises qui importent/exportent) et donc sur le chômage et les salaires.

(Et pour repondre concretement a ta question pour moi : depuis 2 ans en UK, salaire et qualité de vie beaucoup plus élevée).

La France fait partie des 10 pays les plus riches du monde. Toutes collaborations avec d’autres pays (hors UK et Allemagne) sera donc forcément défavorable aux français. (A court terme).

(Je vais me faire détester…) Et honnêtement, j’ai du mal à plaindre le français qui est en "compétition" avec le travailleur polonais, quand on voit que le travailleur polonais va gagner moins en travaillant (si j’ai bien compris) que le français au chômage.

(La forme de ma remarque est volontairement trollesque. Je sais bien qu’il y a beaucoup d’autres facteurs que la simple comparaison des salaires. Mais il y a quand même quelque chose de profondément injuste et arbitraire de considérer que le bien-etre du travailleur francais mérite plus de considération que celui du travailleur polonais).

Mais en fait, de mon point de vue, la question n’est même pas de savoir si l’europe apporte plus d’avantages ou d’inconvénients. C’est en premier lieu un choix : avoir une europe humaniste et moteur pour la paix, l’écologie, etc. Et si l’europe n’est pas cela, faire en sorte qu’elle le devienne. Pas la quitter pour faire les choses dans son coin.

(Et par extension, je suis pour l’ONU et la mondialisation. Tout au moins, une certaine forme de mondialisation. Quand on compare le sort des travailleurs des pays "pauvres" par rapport à ceux de l’europe, on n’a pas a se réjouir de la protection de nos frontières)

quels sont les apports directs et palpables de l’UE dans vos vies ?

Je connais trop mal l’histoire de la construction européenne et encore moins ta définition de l’UE (purement sur le plan économique si j’ai bien compris tes messages suivant, sinon je te prie de m’excuser) mais ma réponse naturelle à la question serait : fonder une famille.

Alors certes la causalité, l’exemple n’est pas la règle, etc etc. Mais dans mon cas très isolé, je vis en France, avec une étrangère, venue en France à l’origine en Erasmus (donc ça compte pas si j’ai bien compris), puis embauchée par une entreprise française en contrat "expatrié" puis en contrat francais.

Quel rôle a joué l’UE là-dedans ? C’est extrêmement difficile à mesurer. Des travailleurs hors UE sont aussi embauchés dans des entreprises françaises, l’UE n’a peut-être rien à voir là-dedans, ou a-t-elle joué un rôle de "facilitateur tacite", je n’en sais fichtrement rien.

C’est pour ça que je qualifie ma réponse de naïve (et elle l’est, à 100%) mais c’est aussi ce qui me rend sensible à des arguments beaucoup plus affectifs (et du coup c’est pas très pragmatique et ça en serait presque dangereux) comme celui d’Holosmos sur les 70 ans de paix. Comme des vieilles rengaines de mon grand-père qui me disait que "j’avais bien de la chance".

Bref, j’entends et je comprends parfaitement tous tes arguments, ton pragmatisme, et l’exemple que tu as détaillé. Mais ta question (rhétoriques) ne peut pas trouver de réponse pragmatique qui te satisfasse à mon humble avis.

D’un côté on a des gens qui défendent l’UE aveuglément (et je me considère presque de ceux-là, mea culpa), de l’autre des théoriciens de l’Homo homini lupus et de la grande méchante institution UE qui empêche les gens de vivre. Je ne te taxe de rien, comprends moi bien, mais ta question même si elle me semble intéressante, me semble mal posée. On peut débattre du sens de l’institution, des mesures, du mode de fonctionnement, etc. Mais "l’impact sur nos vies" ça me semble bien trop subjectif pour en débattre ici.

Sinon, content d’avoir parcouru les N dernières pages. C’est assez agréable à lire. Même si Victor avait fait mine de jouer les ronchons sur la première page, il a fini par nous éclairer sur la démocratie directe, la preuve par 9 !

Je pige pas ton argument. Mais ici, je pense qu’il serait encore plus intéressant de regarder l’influence des médias sur Macron.

Aucun argument de ma part, juste une constatation.

D’ailleurs, on peut remarquer une différence entre tes 2 messages : dans le premier, c’est une "démonstration" de l’influence des médias. Dans le second, c’est "intéressant de regarder l’influence". Une affirmation vs un questionnement.

Tu n’opposes pas les bons termes. Dans mon premier message, je parle de pouvoir, tandis que dans le second je parle d’influence. Or, quand je parle de pouvoir des médias et des sondages, je sous-entend entre autre l’influence qu’ils peuvent avoir. Mon premier message faisait référence à la monter fulgurante de Macron et de son mouvement depuis moins d’un an et je sous-entends que les médias et les sondages y ont joué un rôle important.

L’idée sous-entendue est que les électeurs qui ont voté Macron sont des cons, qu’ils ne peuvent pas réfléchir par eux même. C’était assez flagrant au premier tour. (Pour le second tour, il faudra attendre un petit peu).

Cette interprétation est clairement foireuse. Je ne vois pas comment tu peux en tirer de telles conclusions d’après mes propos en tout cas. D’ailleurs, on pourrait avoir de telles conclusions peu importe le candidat.

De plus, mon premier message ne visait pas Macron en particulier.

Ce qui est important c’est ce qui va se passer et le pari qu’ils sont en train de faire. Ce qu’il va devenir est bien plus inquiétant que ce qu’il a toujours été. A l’heure où l’on se congratule de ce choix "républicain" et de cette "victoire de la démocratie", c’est là qu’il faut être le plus vigilant.

L’avenir du FN est bien incertain à ce stade. Quoiqu’on en dise, ce scrutin a été en dessous de leur espérance. Après les succès électoraux précédents, l’affichage en tant que premier parti de France depuis des années (alors qu’ils n’ont pas su arriver en tête lors du premier tour cette fois), le débat lamentable de MLP le 3 mai. Le FN a perdu une partie de sa dynamique et ce score même s’il est historique reste décevant pour eux.

Marine a fait sa déclaration pour refonder le FN pour un affichage politique, pour essayer de masquer cette défaite. Mais les voix au sein du FN commencent à monter. Le FN était déjà tiraillé par la branche traditionnelle du parti (incarnée par Marion et Jean-Marie Le Pen) et la branche sociale de Marine et de Phillipot. Il est probable que le changement voulu par Marine ne se fasse pas sans heurts.

Le risque même de voir Marine chuter pourrait survenir si la campagne législative s’avère être un nouvel échec, avec un nombre de députés trop réduit pour être une force d’opposition crédible et indépendante.

Bref, le renouveau du FN annoncé hier soir est loin d’être gagné, elle essaye de garder l’initiative pour éviter la contestation interne mais cela pourrait échouer suivant les résultats de juin.

(@Saroupille Tu as peut etre raison, j’ai rapproché ton message aux attaques que l’on a pas mal vu sur ceux qui ont voté Macron, j’ai probablement sur-interprété ton message)

Je pense que c’est le point de divergence.

Je considère pour ma part l’Union Européenne comme une construction politique débutée après la seconde guerre mondiale, et aujourd’hui inachevée. Pas comme une succession de traités économiques depuis 1992.

C’est aussi pour cela que je ne peux pas distinguer l’UE de Schengen ou d’Erasmus, c’est pour moi fondamental dans l’identité de l’Union.

Raté, Farage.

Mais du coup c’est une grosse masse informe que l’on ne peut critiquer autrement que dans le vent puisque sinon on ressortira a tous les coups "ah nan mais, regarde Schengen c’est bien, ERASMUS c’est bien, Ariane c’est cool, etc.".

Pour moi cela coupe court a toute possibilite de discussion. Mais au pire je m’en fous, je suis CSP+, blanc cis privilegie dans un domaine qui ne connaitra pas la crise, dans un pays qui se fait sur le dos d’une classe de francais majoritaire a laquelle vous n’appartenez pas non plus. En fait on est train de se branler la nouille sur des considerations dont on devrait se moquer totalement, petits etres individualistes et egoistes que nous sommes. Que j’ai tort ou raison, que vous ayez tort ou raison, on est les grands gagnants de tout cela. champagne

J’ai pas suivi toute votre discussion, mais je n’arrive pas à voir où tu souhaites porter le débat, quelle en est ta conclusion.

Juste pour dire : l’euro est une monnaie unique et non une monnaie commune. C’est d’ailleurs une idée qui circule à gauche que de faire de l’euro une monnaine commune.

(oui, confusion des termes de ma part avec "marche commun")

Pour le coup, le marche est unique aussi. Le marche commun est mort en 87.

Si j’etais taquin je dirais que cela confirme un peu plus que la behatitude face a l’Europe est souvent proportionnelle a la meconnaissance de ce qu’elle est. Et cela repond aussi a la question d’Arius sur ou va cette discussion et ce a quoi servait cette question. Mais comme je n’ai vraiment pas le temps de la mener serieusement et sereinement, comme l’a justement fait remarquer Renault, passons a autre chose.