Présidentielles 2017

Asselineau me fait bien marrer. Ce type est une caricature d’un autre temps. Certains se prennent pour Jésus et veulent suivre sa parole dans les évangiles, lui se prend pour De Gaulle et utilise la 5ème République et le CNR de 1944 comme évangiles. Le mec a eu ses 500 signatures, enchaîne les meetings avec ses soutiens proches du fanatisme religieux.

Franchement qui sont ces gens ? Ces élus et ses militants qui soutiennent Asselineau ? Qui sont ces gens? Ça les excite de vouloir faire revivre une France-musée qui n’existe plus ? Je trouve Asselineau encore plus anachronique que Arthaud. Bon, au moins il est plus drôle.

D’un autre côté, je connais bien des personnes qui pourraient voter Mélenchon, mais ne voteraient jamais pour Hamon et lâcheraient Mélenchon s’il venait à s’associer au PS.

Le calcul est bien moins simple que vous ne voulez le dire, surtout si l’on prend la crédibilité du PS pour les gens de gauche. D’autant plus que je connais aussi un paquet de personnes qui préfèrent largement voter tout sauf Fillon et Macron, i.e. voteront Lepen au second tour si leur candidat au premier tour ne passe pas.

Pour tout vous dire, je connais des monarchistes convaincus qui vont voter Mélenchon au premier tour, i.e. le candidat anti-royaliste par excellence.

Ce monde est fou. Ce pays est dingue. Ces élections sont une tartuferie sans nom.

D’un autre côté, vu le décalage à droite du PS pendant ces 5 années qui l’a fait passer de parti de gauche à parti de centre-gauche libéral, il n’est pas difficile de comprendre pourquoi les gens de gauche s’en méfient voire le fuient comme la peste.

Ce qui me dérange beaucoup personnellement, c’est de voir qu’à ces élections 2017, une bonne partie des candidats sont soit en démêlés avec la justice (Fillon, Le Pen, une histoire de déclaration de revenus un peu faibles pour Macron…) et pour certain en font une force (Fillon et Le Pen qui sont harcelés par la méchante justice qui veut les empêcher de gagner), soit ils commencent déjà à flinguer leur propre programme (Hamon qui a déjà dégommé sa proposition phare : le revenu universel). Du coup, à part Mélenchon qui n’a rien à se reprocher (a priori en tout cas) et les autres candidats qu’on entendra malheureusement presque jamais, c’est une blague sans nom. Aujourd’hui en France, quand quelqu’un est candidat et est montré comme un bandit, on trouve ça normal, et on vote pour lui. Je suis atterré.

Qui plus est, on observe une neutralité exemplaire de la part des médias, pour changer…

Effectivement, je suis toujours surpris de voir à quel point ses soutiens tiennent d’avantage de l’évangéliste que du militant. On entend assez peu parler de lui en général, mais il fait littéralement figure de messie pour certains, c’est hallucinant.

Des candidats qui se revendiquent anti-système mais qui se protègent par le biais du système (immunité parlementaire, emplois fictifs dans la fonction publique, remboursement des frais de campagne post élection, etc…) merci de prendre les gens / électeurs pour des pigeons / jambons / c***. C’est comme élire le raquetteur du collège qui vous raquettes comme délégué de la classe.

Ça, c’est la meilleure explication du concept de l’élection à la sauce républicaine que je n’ai jamais entendue !

Stratégiquement, tous les candidats autres que Le Pen pourraient aussi s’allier, pour la contrer. On n’aurait même plus besoin d’un deuxième tour comme ça

Non, tout le monde sait que Marine ne peut pas gagner le second tour, tout le monde gagnerait contre elle (sauf peut-être Mélanchon et encore). Il y aurai une majorité silencieuse qui viendrait voter pour son opposant. Donc le seul intêret de la présidentiel c’est de passer le premier tour et d’affronter Le Pen en second pour gagner. C’est pour ça que tout le monde ’Fillon, Macron, Mélanchon, Hamon) se déclare comme un "rempart" contre le FN et appel au vote utile au premier tour.

D’un autre côté, vu le décalage à droite du PS pendant ces 5 années qui l’a fait passer de parti de gauche à parti de centre-gauche libéral

Depuis 83 que le PS n’est plus socialiste (au sens propre du terme) et essaye de devenir un parti social-libéral sans trop oser le dire (ce qu’on appelle la gauche de gouvernement). Je me demande comment les électeurs ont pu être assez naïf en 2012 pour vraiment croire que Hollande était de gauche. Il était evident que son "adversaire c’est la finance" et sa taxe à 75% étaient intenable et juste du bluff pour séduire et gagner. Ce qui à bien marché, mais la naïveté des gens qui se sentent maintenant trahi me surprend toujours : ils y ont vraiment cru ? oO

ne bonne partie des candidats sont soit en démêlés avec la justice

Macron n’ aucun démêlé avec la justice à ce jour. Sur ses revenus trop faible la haute autorité pour la transparence n’a a priori rien trouver d’anormal (il dépense ses revenus comme il veut), et rien ne dis qu’il y a un problème. Le seul truc qu’il a eu est un problème d’ISF suite à une re évaluation de son appartement d’environ 15%. Difficile de savoir si c’est une volonté de tricher ou une simple divergence entre experts immobiliers. Donc mettre Macron dans le même sac que Le Pen ou Fillon comme ayant des problèmes avec la justice c’est assez embêtant je trouve.

Aujourd’hui en France, quand quelqu’un est candidat et est montré comme un bandit, on trouve ça normal, et on vote pour lui. Je suis atterré.

Heu ce n’est pas nouveau, ça fait au moins depuis la 5éme république que c’est comme ça. Ce qui est nouveau c’est qu’on se rend compte assez rapidement des affaires maintenant et qu’il y a bien plus de transparence qu’avant. Mais je pense que globalement la vie politique est plus propre qu’il y a 20 ans. Bon est assez loin des pays nordiques, mais y a du progrès sur le temps long.

Ça, c’est la meilleure explication du concept de l’élection à la sauce républicaine que je n’ai jamais entendue !

Il faut bien admettre que les électeurs sont un peu con, je ne vois pas pourquoi changer une formule qui gagne. L’électeur de base ne réfléchit pas plus de 30s, il prend le premier candidat qui est vaguement en accord avec ses opinions personnelles.

Pourquoi les candidats feraient l’effort de produire des réflexions argumentées et profondes si ça n’intéresse pas 90% des gens ? Il suffit de dénoncer le capitalisme pour parler à la moitié des électeurs (qui n’ont pas la moindre idée de ce que le capitalisme peut être) et de dénoncer l’assistanat pour parler à l’autre moitié (qui n’a là encore jamais réfléchit plus de 30s sur le sujet). Tu veux parler aux ouvriers ? Dénonce la mondialisation et les immigrés qui prennent leur travail. Tu veux parler aux complotistes ? Dénonce la domination américaine et rempli tes meetings comme Asselineau. Avec quelques nuances et variantes tu obtiens un peu prêt tout les candidats (sauf Macron qui est au centre et est plus dur à classer mais pourquoi réfléchir à son sujet quand on peut faire des montages vidéo rigolo et le dénoncer en temps que banquier ?).

Donc on a quand même les hommes politiques qu’on mérite tant qu’on cherchera des réponses simples à de problèmes complexes.

Tu es d’une bêtise congénitale, récurrente assez impressionnante. Vraiment, à ce niveau-là c’est magique.

Sinon a part les insultes, tu as des arguments ? Tu vas me dire que les gens lisent les programmes et réfléchissent sur le pourquoi du comment ? Va discuter avec des gens qui votent Mélanchon ou Fillon et tu reviendras me dire si j’ai pas raison. Demande à un soutient de Mélanchon ce qu’il sait du libéralisme ou du capitalisme et tu vas rigoler 9 fois sur 10. Idem quand tu demandes à un soutient de Fillon de parler d’assistanat et du RSA.

Typiquement un truc que t’as jamais fait a priori. Après j’y peux rien si tu fréquentes des milieux intellectuellement limités (bro too, les bancs de la Sorbonne en font partie) qui te renvoie une image biaisée de la réalité, image qui est plus un reflet de ta propre simplicité.

Y a pas grand chose à débattre avec toi, comme toujours. Ou alors il faudrait 100 pages par absurdité… Et comme il y en a 1 par ligne…

Bon la populace, juste taper gratuitement sur Demandred parce que vous n’etes pas d’accord ça devient usant à force. Je ne me suis pas amusé lire tous les messages qu’il a pu poster sur ce site, mais pour le coup son post était sensé. Je ne suis pas nécessairement d’accord avec tout ce qu’il a pu dire, mais soit, je respecte son opinion et j’apprécierais que chacun fasse de meme avec autrui, non aux ad-hominem. #Lalla2017

Après j’y peux rien si tu fréquentes des milieux intellectuellement limités (bro too, les bancs de la Sorbonne en font partie) qui te renvoie une image biaisée de la réalité, image qui est plus un reflet de ta propre simplicité.

Je te ferais remarquer que ta "remarque" va exactement dans mon sens. Je te parle de la majorité des électeurs et toi tu me dis que tu fréquentes un milieu intellectuellement compétent qui sait de quoi il parle. Tu réponds complétement à coté de la plaque. Bien sur qu’il a des gens compétents qui ont une connaissance des sujets qu’ils abordent et des idées qu’il défendent. Mais je te parle de la majorité des électeurs, 90% des gens à la louche (en étant sympa). Par des 1% qui connait son sujet.

C’est hallucinant, tu veux tellement me dénigrer (sans que je sache trop pourquoi) que tu te ne rend même pas compte que tes propos vont exactement dans mon sens.

PS 1 : Je n’ai jamais prétendu que la Sorbonne était un repère de génies que je sache, pourquoi une telle attaque gratuite ?

PS 2 : va a une réunion publique de soutiens de Mélanchon, discute un peu avec les gens sur place et revient me dire que je dis des conneries( idem pour les autres candidats).

T’as un gros problème de logique, hein. Le fait que toi tu puisses fréquenter des débiles n’implique pas que je fréquente soit disant 1% de non-débile.

Je te retourne la question: as-tu déjà été dans un meeting de Melanchon, discuté avec des gens de tout horizon qui votent pour lui ? Idem avec le FN ? Ou Fillon ? Ou mieux, été à droite et à gauche, chez des agriculteurs, ouvriers, immigrés, catho tradi, bourgeois, infirmiers ou docteurs, etc, et discuté ou simplement écouté ce que ces gens disent ou on a dire ?

Tu incarnes l’un des maux principal de cette société : aucune vraie connaissance des gens, au mieux des ouïes dire rapportés, et pourtant un mépris globalisé à cause d’un sentiment de supériorité ex nihilo ou provenant de cette méconnaissance. En fait la version prolo du mépris de classe de nos élites technocrates.

T’as un gros problème de logique, hein.

Tu te moquerais pas un peu du monde ?

Le fait que toi tu puisses fréquenter des débiles n’implique pas que je fréquente soit disant 1% de non-débile.

Ose me dire que ce n’étais pas sous entendu dans ton affirmation ? Mettons que ça ne soit pas le cas, ton argument reste à coté de la plaque. Comment tu peux savoir qui je fréquente ? Par ce que je suis à la Sorbonne je fréquente forcement uniquement des gens de la Sorbonne ? De plus, quoi que tu puisse en penser, le QI moyen d’un étudiant de la Sorbonne en master est probablement supérieur à la moyenne donc difficile de dire qu’ils sont "débiles" dans l’absolu. Les étudiants de la Sorbonne sont probablement un échantillon biaisé à la hausse (et non à la baisse) de la moyenne des électeurs, contrairement à ce que tu sembles croire avec condescendance.

Je te retourne la question: as-tu déjà été dans un meeting de Melanchon, discuté avec des gens de tout horizon qui votent pour lui ? Idem avec le FN ? Ou Fillon ?

Oui pour Mélanchon, et sans avoir prétention à l’exhaustivité (difficile dans le domaine) j’ai déjà pas mal discuté avec des gens qui volent pour lui ou Fillon. Un peu moins pour le FN. Tu peux aussi regarder la présence en ligne des partisans des différents candidats pour voir les arguments développés.

Tu incarnes l’un des maux principal de cette société : aucune vraie connaissance des gens, au mieux des ouïes dire rapportés, et pourtant un mépris globalisé à cause d’un sentiment de supériorité ex nihilo ou provenant de cette méconnaissance.

Hum par ce que toi qui vis en Pologne tu connais les gens ? Qu’est ce que tu veux dire par "connaitre" les gens ? Tu mesures ça comment ? Je ne sais pas si je "connais les gens", mais je vois comment ils raisonnement et comment le choix d’un candidat se fait. Je ne méprise pas les gens, je remarque juste que 99% des gens ne fait pas des choix rationnels, mais utilise une heuristique de décision très simplifiée pour choisir son candidat. Par ce que analyser un programme en détail est compliqué : cela prend du temps, mobilise beaucoup de capacités intellectuelles, et demande un minimum de connaissances en économie, politique, droit et autre que les gens n’ont pas. Comme ils ne peuvent pas analyser correctement les programmes (trop coûteux) ils utilisent une heuristique simplificatrice qui consiste à retenir quelques mesures qui vont dans leurs sens. Et les politiques utilisent cela pour faire des programmes incohérents, irréalistes mais qui parlent aux electeurs.

Par exemple quand Mélanchon dit qu’il veut taxer à 100% les revenus au delà d’un certain montant ou qu’il veut interdire les "licenciements boursiers" n’importe quelle personne qui à étudié l’économie sait que ces mesures ne sont pas crédibles (ni même constitutionnelles en fait). Pourtant c’est un moyen très simple de parler à beaucoup de gens. De même quand Le Pen ou Fillon critique "l’assistanat" ou que Dupont Aignan ressort pour la 23éme fois son histoire de français pauvre qui gagne moins que l’immigré qui profite des aides, ça trigger chez beaucoup de gens de droite ou d’ouvrier (le FN était le premier parti chez ces derniers).

Certains vont essayer de réfléchir un peu, mais ça ne va jamais très loin car c’est trop couteux. Et ça marche aussi pour nous : à titre personnel je suis compétent pour parler d’économie, mais si je devais classer les programmes des candidats en matière d’approche du droit et de la justice, je serait bien moins compétent (même si l’approche économique peut fournir quelques élèments de réponses). Dans ce cas je devrais utiliser moi aussi une heuristiques simplificatrice.

En fait la version prolo du mépris de classe de nos élites technocrates.

Hum je suis le prolo ou l’élite technocrate ? J’avoue avoir du mal à voir où tu veux en venir… Le plus rigolo étant que venant de la classe moyenne et me destinant à la recherche académique, ça sera assez difficile de me faire entrer dans l’une ou l’autre de ses petites cases…

Euh perso, son post m’a surtout inspiré un beau mépris de classe de la part de l’universitaire qui en sait mieux que tout le monde.

À propos de ta réaction par rapport à mon dernier message, Demandred, je l’inteprétais pas de cette manière à vrai dire. Le problème c’est que notre système d’organisation politique fait que de toute manière la personne qui est élue deviendra raquetteuse, étant donné.

Et cette façon de dire que les électeurs sont cons… Pour le coup je me sens pas concerné puisque je vote pas, mais c’est vraiment méprisant. Et pour continuer ton envolée lyrique : « tu veux parler à la classe moyenne supérieure sans lui faire peur de voter ni pour un "bolshevik" ni pour l’extrême-droite ? Dis-leur que tu n’est ni à droit ni à gauche. » Pas difficile en tout cas de savoir pour qui tu vas voter, faut pas te croire plus intelligent que les autres.

Et cette façon de dire que les électeurs sont cons…

C’est une façon un peu rapide et provocatrice de dire que les gens ont plein de biais cognitifs qui vont déterminer bien plus leur candidat que une analyse rationnelle des programmes. Et c’était pour rebondir sur le "ils nous prennent pour des cons".

Pour le coup je me sens pas concerné puisque je vote pas

Ce que je dis ne s’applique pas seulement à la politique, il s’applique pour tous quasiment : les gens utilisent des heuristiques simplificatrices qui font que les décisions qu’ils prennent sont très peu rationnelles (enfin tout dépend ce qu’on appel rationnel). Et ça a des conséquences importantes, par exemple les gens se sous-assurent si on leur laisse le choix de l’assurance santé (bon en vrai c’est un poil plus compliqué mais je simplifie).

On a une vision de la politique qui implicitement fait référence a une vision platonicienne du monde. L’homme est naturellement bon, rationnel, et va consacrer son temps à la politique et à la réflexion une fois délivré du travail ou des taches pénibles. Et on s’imagine que avant de voter le citoyen va réfléchir longuement et rationnellement pour déterminer le meilleur candidat. C’est minon, sauf que ce n’est pas comme ça que ça marche.

Pas difficile en tout cas de savoir pour qui tu vas voter, faut pas te croire plus intelligent que les autres.

L’un n’empêche pas l’autre. Je n’ai pas de soucis à dire ma préférence pour Macron (même si en vrai la politique ne m’intéresse pas tant que ça dans le sens où je ne peux pas y avoir beaucoup d’influence). Et j’ai des amis très intelligents qui n’aiment pas Macron avec qui on peut avoir des discussions très intéressantes, en comprenant le point de vue de l’autre (et je partage plus de chose en commun avec ces personnes qu’avec 99% des autres partisans de Macron). Mais c’est un autre sujet.

Je te cite : «Il faut bien admettre que les électeurs sont un peu con »

C’est ça ton problème. Tu associes dans tes messages un mépris en pensant apporter une parole divine ou pleine de savoir en provenance de ton champs de spécialisation (que tu ne maîtrises en plus) alors qu’en fait, il te manque tellement de culture et d’éléments d’horizon divers pour trancher aussi clairement toutes les thématiques que tu abordes. C’est ce décalage entre assurance malsaine et pertinence et cohérence de tes propos qui les rendent si désagréables.

Donc, je vais simplement reprendre tes constructions de phrases, et tu vas voir que c’est assez désagréable:

Par exemple quand une personne qui a étudié l’économie dit qu’il n’est pas crédible ni même constitutionnel de taxer à 100% les revenus au delà d’un certain montant, n’importe quelle personne qui a étudié un tant soit peu l’Histoire et sait faire une recherche sur Google sait que le taux marginal supérieur de l’impôt sur le revenu en Angleterre a été de 99.25% durant la Seconde Guerre mondiale, puis de 90% pendant 20 ans, en réalité 98% si l’on ajoute la taxe d’investissement. L’Angleterre a aussi appliqué une taxe similaire à la TVA modulable selon le type de bien (de commun à luxurieux) qui allait jusqu’à 100% du prix en 1943 (avant de retomber à 33% en 1946).

Bref, n’importe qui a étudié des sciences naturelles et des sciences sociales sait que si dans les sciences naturelles, la nature vous dira "non, il n’est pas possible de créer de l’énergie", dans les sciences sociales dont fait partie l’économie, à priori rien n’est impossible: je peux parfaitement mettre un taux de 100% d’imposition après une certaine limite ; aucune loi physique ne me l’interdit. La crédibilité dont tu parles n’est qu’un point de vue par rapport à des modèles mathématiques et certains objectifs chiffrés qui ne sont pas nécessairement ceux que l’ensemble de la population a envie de suivre.

Quand à ta conception de l’irrationalité, elle date du milieu du siècle dernier. Est-ce que des mécanismes comme l’aversion au risque sont irrationnels ? Oui de ton point de vue d’économiste qui mathématise dans des espaces hors-sol sous des hypothèses particulières que tu appelles (comportements) rationnel(le)s. En réalité, à partir du moment où l’on sait modéliser ces comportements et travailler avec eux, notamment faire des prédictions, ce ne sont plus du tout des comportements irrationnels. In fine, l’irrationalité ce sont des comportements que l’on ne sait pas expliquer ou modéliser ; en fait c’est plus une limite temporaire de la science qu’un défaut de l’être humain.

Heureusement que les physiciens ne se sont pas arrêté à décrire l’orbite de Mercure comme irrationnelle à cause de l’avance de son périhélie si tu vois ce que je veux dire.

Edit : et sinon, je suis très très d’accord avec KFC.

Je pense surtout que la critique de Demandred est surtout un plaidoyer pour changer la façon dont on s’organise et dont on prend nos décisions, parce que clairement, actuellement ça marche pas.

Sinon, pour en revenir au débat Mélenchon/Hamon ; je fais parti des gens qui voteront peut-être Mélenchon, mais qui ne songent pas encore à voter Hamon.

Mélenchon, quand il parle, prend peut-être des raccourcis et proposent des choses démagogiques ; c’est aussi le seul, à mon sens, qui à une approche global du problème et qui essaie de poser des solutions globales qui demandent des efforts à tous. Parce que clairement, quand Fillon demande des efforts, c’est au plus modeste. Quand Mélenchon annonce qu’il faut changer fondamentalement nos méthodes de production et de consommations, ça concerne aussi bien les modestes que les plus riches. Quand il annonce qu’on ne peut plus manger autant de viande que maintenant aussi. En tout cas, ça « me parle ».

Après, ce qui me gêne un peu dans l’état actuel, c’est que Hamon et Mélenchon plaide pour une VIe République ; qu’ils se mettent d’accord sur la façon dont elle doit être définie (Mélenchon a déjà son agenda, je ne sais pas pour Hamon) et qu’ils annoncent qu’ils démissionneront de leurs fonctions avec le changement de régime (ce que Mélenchon a dit qu’il ferait, par exemple) et dans ce cas là, je ne serais pas choqué d’avoir une seule candidature unique.

(c’est l’état de mes réflexions à heuristiques, il faudra vraiment que je prenne le temps de me plonger plus avant dans les propositions de chacun… mais comme dit, ça prend grave du temps et de l’énergie ): ).

C’est intéressant que tu soulignes ça. Au contraire, c’est ce qui me gêne personellement. Parce que je pense pas que ce soit super juste prendre un point de vue « global », lissé, en observant une société qui est « accidentée » par les classes sociales. Le cas de la consommation de viande est pas super représentatif du problème dont je veux parler, mais par exemple sur l’écologie, c’est chiant de voir que l’ensemble de la population est culpabilisée pour ses comportements individuels, quand ce sont des entreprises qui ont la plus grosse empreinte écologique. Ça me fait penser à un passage dans Eichman à Jerusalem de Hannah Harendt, dans lequel elle explique que quelque part, le fait d’avoir tenu des discours du genre « c’est la faute à l’humanité entière s’il s’est passé les camps, le nazisme, etc. » après la seconde guerre mondiale avait pour conséquence malsaine de ne pas rejeter la responsabilité et la poptentielle culpabilité sur personne, personnes qui en l’occurence auraient aussi pu être le gouvernement de Pétain, etc.

Voilà, tu m’as fait atteindre le point godwin, ah bah bravo !

Le cas de la consommation de viande est pas super représentatif du problème dont je veux parler, mais par exemple sur l’écologie, c’est chiant de voir que l’ensemble de la population est culpabilisée pour ses comportements individuels, quand ce sont des entreprises qui ont la plus grosse empreinte écologique.

L’individu, en boycottant dans la mesure de ses moyens les entreprises qui ont une grosse empreinte écologique, peut activement participer à un changement qu’il juge nécessaire, plutôt que d’attendre que les entreprises se régulent/soient réguler. Tant qu’il y aura des intérêts économiques, malheureusement, il y aura des freins. Y a qu’à voir les difficultés qu’on a à avoir des étiquetages utiles pour la nourriture.

C’est à mon sens une reprise de pouvoir du citoyen que de réfléchir et contrôler sa consommation et de dépasser une pratique consumériste malsaine. C’est difficile et moi-même, je n’arrive pas à m’y tenir en permanence, mais j’essaie. Après, j’ai conscience de mes « privilèges » de ce côté là (par exemple, je n’ai pas de problèmes de fin de mois…) ; d’où la nuance dans la limite de ses moyens qui me semble importante.

Les entreprises produisent pour qui ? Pour les individus. Un exemple parmi d’autres: si chacun n’achetait pas un nouveau téléphone avant que l’ancien ne soit en panne et irréparables, il y aura une grosse baisse de la demande. Dès lors, il y aura une production industrielle qui s’adapterait à cela et une empreinte énergétique inférieur. Pour être honnête, les industriels sont peut-être ceux qui font le plus attention à l’énergie puisque c’est ce qui leur coûte le plus cher. Dans certains domaines, c’est même le seul levier d’optimisation des coûts (autre que les salariés et l’organisation ; mais je parle ici du process technique). Par exemple, dans l’industrie du papier, les machines sont tellement rapides que l’on a atteint une limite physique telle que si l’on augmentait la vitesse de production la pâte à papier prendrait feu. Ainsi, le travail des ingénieurs relève plus de trouver des manières d’optimiser l’énergie consommée (récupérer la chaleur produite par les machines pour chauffer les locaux par exemple) ou la quantité de matériaux de base nécessaire pour fabriquer un produit de qualité égale (pour les papiers essuie-tout, des rouleaux sans carton central apparaissent grâce à des technique de pliages permettant de s’en passer).

Effectivement, il y a le marketing qui vise à influencer la population à consommer davantage ; c’est aussi un problème à un certain niveau.

Au delà de ce constat, c’est bien les individus qui consomment le plus. De mémoire, 40% de la consommation énergétique est dédiée au chauffage des habitations.

Pour donner plus d’exemples: je connais des sites pétrochimiques de gros industriels où il a été construit des tours pour profiter de la gravité pour mélanger les différents produits entrant dans la composition du bien final, et où les produits de base montent par capillarité ce qui fait faire de très grandes économies d’énergie.