Faire de ZdS une Safe-place ?

Salut,

J’écris ce post après un message de @nohar qui dénonce un sentiment d’insécurité.
Ce n’est pas la première fois que ce problème est remonté, élitisme, entre-soi, et maintenant contempt culture, sont des termes qui ont été utilisé pour dénoncer un problème dans l’expression des membres.
Le sujet a été discuté quelques fois après les premières remarques bien sûr, mais je n’ai pas trouvé de sujet dédié pour l’attaquer de front.

Mon opinion :

Bien que je pense toujours que nohar a exagéré sur cette occurrence, je pense aussi cependant que la tendance qu’il dénonce est réelle. Je pense aussi que c’est à nuancer et qu’il s’agit d’un problème de communication/perception. Je me souviens de mon expérience de nouveau, je n’osai pas aider, craignant ce dont on parle là, que l’on relève mon incompétence, qu’on me décrédibilise, qu’on me méprise. Et les fois où je suis passé outre cette peur, ça s’est bien mieux passé que mon appréhension me le suggérais. D’une part les fois où je visais juste je me suis senti encouragé, et d’autre part, les fois où je faisais une erreur j’ai été simplement ignoré. Bien sûr, il y a eu des fois où je croyais en une solution et n’ai pas apprécié que l’on me contredise, mais il faut aussi savoir mettre en perspective, voire se remettre en question, et je pense que ça a toujours été bénéfique.
Dans l’autre sens, j’ai aussi vu des modérations être un peu abrupte, même s’il en fallait une, et que c’est un peu intimidant. Aussi, je pense que confier la mission de la safe place à la modération la rendrait encore plus intimidante, et au lieu d’ouvrir à l’expression, la restreindrait (perte de liberté).

NB : je vais faire fit des accusations personnelles que m’a adressé nohar, bien que j’ai envie d’y répondre, ça ne me parait pas être le sujet.

Les actions :

Comme je l’ai dit dans le fil d’origine, j’ai l’impression que les downvotes contribuent à cette sensation, ce n’est pas la première fois que je vois des esprits s’échauffer à la suite de messages moinssé. Je ne vois pas trop l’intérêt de la fonctionnalité et propose carrément de la supprimer.

nohar a rejeté mes propos, je suppose de crainte que ça serve de bouc émissaire et que le problème ne soit pas abordé, car ce n’est qu’une forme d’interaction et le problème peut persister au travers d’autres formes.

Le règlement doit stipuler quelles réponses sont acceptables et lesquelles ne le sont pas. On pourrait y ajouter la condescendance et le mépris comme non acceptable. Et une question bête mais … il est où le règlement ?
Je m’attendais à le trouver dans les cgu, mais ils s’y réfèrent en le mentionnant mais sans l’indiquer. J’ai fait le tour des pages de non-contenu (accueil, pied de page, sommaires …) et des sujets épinglés de forum, je n’ai pas trouver les règles du forum. Il y a juste certains forums comme celui-ci "bugs et suggestions" qui ont un sujet épinglé, mais c’est minoritaire.

Le règlement et le signalement doivent être facilement accessible.

La modération doit arbitrer et effectuer des rappels à l’ordre en conséquence pour éviter que les utilisateurs ne dépassent les limites.

C’est un sujet qui revient régulièrement.

Ces débats ont mené à la désanonymisation des votes et il y avait toujours des discussions en cours sur le fait d’ajouter plus de réactions possibles ou de supprimer les réactions négatives, sans consensus clair : certaines personnes arguant qu’il faut que cela soit symétrique et que les réactions positives n’ont pas de sens si elles ne sont pas nuancées par les négatives.

Personnellement je trouve les votes négatifs utiles puisqu’ils permettent en coup d’œil pour les lecteurs de savoir qu’un message a suscité cette réaction, et donc que ce qu’il dit est peut-être faux ou à nuancer.

Dans les sujets techniques ça permet notamment de ne pas s’arrêter à la première réponse si celle-ci n’est pas la bonne (le dernier exemple qui me vient en tête est ce sujet).

Coucou, je précise juste que de mon côté je n’ai fait qu’illustrer ce que je ressentais. Les termes "accuser" et "rejeter" sont ici un peu forts à mes yeux.

Mais sinon oui, c’est bien parce que je pense que le problème dépasse la suppression des -1 que j’ai répondu ce que j’ai répondu, mais au passage, je suis d’accord : mon expérience est que ces pouces en bas n’ont apporté réellement que du négatif à ce forum, que leurs avantages présumés ne sont que de la poudre aux yeux et ne pèsent rien face à leurs conséquences délétères, et que les virer ne pourra faire que du bien. Je pense juste que les solutions à apporter doivent dépasser l’ajustement technique parce que le problème est bien plus profond que ça.

Bon débat !

Le règlement doit stipuler quelles réponses sont acceptables et lesquelles ne le sont pas. On pourrait y ajouter la condescendance et le mépris comme non acceptable. Et une question bête mais … il est où le règlement ?

Aujourd’hui je pense que ce qui se rapproche le plus, c’est le « Code de conduite » du projet ZdS-site, mais cette version est bien entendu très spécifique aux contributions du code. Mais on peut envisager un document similaire pour le forum (voire le serveur Discord qui est officiel) : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/blob/dev/CODE_OF_CONDUCT.md

D’autres communautés ont bien un CoD/Social Rules pour régir l’acceptable de l’expression écrite, on pourrait suivre le modèle.

Nous pouvons même faire un code de conduite commun au discord et au site web.

Les pouces rouges ne sont pas un problème en soi, ils ne sont qu’un prétexte des comportements imbéciles ; et les responsables n’ont pas besoin de cet outil pour y arriver, on a assez d’exemples ici pour le prouver. Donc, agir sur ce seul élément ne servirait à rien – à part peut-être se donner bonne conscience, d’avoir agi. Pour moi, sur ce sujet, on est proche de la loi de futilité de Parkinson.

Cela dit, je suis assez d’accord que le forum (ou les commentaires des contenus) peuvent être assez repoussants ; la quasi intégralité des comportements désagréables que j’y ai croisé peuvent, de mon point de vue, se résumer en un seul point : manque d’empathie (d’où découlent notamment : surinterprétation du point de vue d’autrui, élitisme, condescendance, mépris des débutants, snobisme).

Je n’ai pas de solution miracle pour y remédier.

Le règlement doit stipuler quelles réponses sont acceptables et lesquelles ne le sont pas. On pourrait y ajouter la condescendance et le mépris comme non acceptable. Et une question bête mais … il est où le règlement ?

Nous n’avons jamais véritablement eu un réel besoin de le mettre en place, et c’est donc passé à la trappe il y a plusieurs années de cela.

Mais effectivement, s’il y a un besoin — et un consensus semble se dégager — alors oui, il ne me paraît pas anodin de le mettre en place (plutôt un code de conduite qu’un règlement) et d’en faire un commun au site et discord.

Maintenant que je les ai sous les yeux, j’avais déjà vu certains de ces sujets. Cependant ils s’arrêtent vraiment sur cette histoire de downvote.
J’ai pu voir qu’il y avait eu un vote, et le résultat est assez clair donc je ne vais pas insister.
Je ne pense vraiment pas que ce soit la loi de la futilité de parkinson en revanche, je pense que l’impact émotionnel d’un -1 est sous estimé.

ça me parait très bien, ça donnera un cadre

à l’échelle d’une communauté/d’un forum, le seul levier d’action que je vois c’est la modération.

je pense que l’impact émotionnel d’un -1 est sous estimé.

J’approuve à 100%.

Les -1 "dans l’absolu", "dans un monde idéal" peuvent certes avoir une utilité, MAIS…

Je pense que ça ne choquera personne si je dis que ZdS n’est pas un environnement qui brille par son empathie. Ce n’est pas une critique, juste un constat (aucun jugement de ma part là-dedans, seulement des mauvais souvenirs).

Partant de là, donner un joli bouton "pouce rouge" à des gens qui ont déjà du mal à communiquer en se plaçant dans les pompes de la personne en face, c’est à mes yeux la même chose que de mettre une arbalète entre les mains d’un malvoyant. Dans l’absolu, on peut avoir besoin d’une arbalète, c’est un objet potentiellement utile, comme les -1.

Mais dans les mains de gens qui ne savent pas viser (encore une fois, je m’inclus dans le lot), eh bien ça donne sans surprise des gens qui se blessent entre eux et qui blessent les autres malgré tous leurs efforts pour viser juste.

Je ne peux pas donner de solution au manque d’empathie, c’est un effort individuel qui est requis ici. Par contre ce sur quoi il est facile d’agir, c’est sur le fait d’adapter l’environnement pour éviter que les gens ne s’y fassent du mal.

Reste à savoir s’il est plus prioritaire pour vous de ne pas changer les habitudes de quelques power users (qui ont déjà, de toute façon, un besoin général d’adapter leur attitude et leurs comportements), ou de créer un espace plus accueillant en décourageant le moins possible les autres à participer.

PS : J’ai vu passer une mention de la liberté d’expression plus haut : supprimer un moyen d’interagir avec les autres ou donner plus de responsabilités à la modération n’entrave en rien la liberté d’expression. C’est juste donner à la modération le rôle de… modérateurs, qui préviennent les débordements plutôt que de punir et nettoyer quand ça pète : c’est une grosse responsabilité car elle vient avec le pouvoir d’entraver le possibilité de s’exprimer sans filtre, mais à mes yeux c’est également indispensable.

Tout le monde est toujours libre de ses opinions, juste avec le "devoir" de les exprimer de façon respectueuse qui favorise l’échange d’idées.

Et j’ajouterais que de rendre un peu moins visible qu’une idée est impopulaire (parce que ce n’est que ça et pas la vérité ou l’utilité que mesurent les votes) ne pourra pas faire de mal non plus à la diversité des opinions ni au sens critique des lecteurs.

En tout cas je trouve assez clair que dans le topic initial dont il est question ici, c’est bien un pouce rouge qui a mis le bazar. J’ai lu le sujet la première fois sans regarder les pouces (comme à mon habitude) et je n’ai rien compris au premier message de nohar, très énervé et sur un ton difficile à justifier. Pour commencer à comprendre il faut remarquer qu’il y a eu un pouce rouge et imaginer que @pyoroalb et @nohar ont échangé à ce sujet par un canal de communication parallèle.

Puisque personne n’est d’accord sur la signification des pouces, c’est normal que ça créée des problèmes de communication, des malentendus, et que ça nuise à l’état émotionnel des participant-e-s et donc aux discussions.

J’ai dû mal m’exprimer, mais ce qui m’inquiète vis-à-vis de la liberté d’expression, ce n’est pas la perte du "-1", mais le jugement de ce qui est acceptable ou non. Car si mon message et celui d’adri1 devait être modérés sous prétexte qu’ils contenaient des explications que les destinataires connaissait déjà, alors le message que je reçois c’est qu’il faut que j’arrête de donner des explications sur ce que je considère comme élémentaire, et ce ne serait pas au service des débutants qui en ont besoin.

Oui voilà c’est ce pouvoir qui est effrayant. Mais il existe déjà et je m’en suis pas plain. Et même en resserant l’étau, pas sûr que ça me dérange non plus. En tout cas j’ai suffisamment confiance en la modération actuelle pour mener ça à bien et entendre les critiques en cas d’abus pour essayer de rétrécir le cadre / d’installer des filtres.

Donc c’est bien la liberté d'expression que l’on restreint à cette "façon respectueuse" qui va être assez arbitraire, et tout le monde garde sa liberté de pensée.
C’est pas forcément une mauvaise chose, mais c’est l’éternel débat liberté vs sécurité

Je ne comprends pas du tout le parallèle entre le -1 et l’arbalète, ni ce qu’il y a de blessant à recevoir un -1 (alors que je conçois bien qu’il est blessant de recevoir une flèche).

Ok quelqu’un fait remarquer que notre message est incorrect ou exprime son désaccord, soit, ça n’a rien de virulent ou d’irrespectueux.

Aussi dans cette analogie, pourquoi il y aurait des gens inaptes à mettre des -1 (malvoyants équipés d’une arbalète) et d’autres qui seraient aptes ? Quelle différence pour la personne qui reçoit le -1 (la flèche) ?

Sans -1 cette information serait tout de même transmise d’une autre manière (par exemple une réponse débutant par « ce que tu dis est faux »), juste qu’elle serait moins visible pour les lecteurs occasionnels du sujet. Je ne vois pas bien ce que l’on y gagnerait.

Sans -1 cette information serait tout de même transmise d’une autre manière

Un des problèmes avec les -1 est que justement on ne sait pas quelle information est transmise avec.

Le message en hover sur un -1 c’est "Ce message n’est pas utile (2 personnes n’ont pas trouvé ce message utile)", c’est quand même difficile à prendre avec le sourire.

Si je reprends mon ressenti, lorsqu’on arrive dans le forum, avec autant de gens qui nous paraissent très compétents et intelligents, il faut du courage pour poster son message. Des angoisses se forment. Etant face à des gens que l’on ne connait pas ces messages vont construire l’image qu’ils auront de soi. Le syndrome de l’imposteur est plus fort encore qu’à son habitude. On craint que l’on soit incompétent, décrédibilisé, ou méprisé. L’appréhension se fait forte et après avoir posté on surveille les réactions en croisant les doigts qu’on ai pas été trop débile.
Un "-1" confirme instantanément toutes les craintes qu’on éprouvait. Même si l’auteur du "-1" n’a pas du tout les mêmes remarques en tête lorsqu’il l’applique et a une nuance beaucoup plus légère, le receveur reçoit de plein fouet toutes les menaces qu’il s’est lui-même imaginé.

C’est vrai ça fait aussi mal, mais je trouve que ça invite plus à l’argumentation.

Pour moi c’est une limite de l’analogie. Dans le cas où ces outils sont utile, le "-1" ne blesse personne, l’arbalète si par contre, même si c’est pour de "bonnes raisons". à moins qu’on soit dans un jeu vidéo et que ça ne serve qu’à appuyer sur un bouton à distance …

Je ne comprends pas du tout le parallèle entre le -1 et l’arbalète, ni ce qu’il y a de blessant à recevoir un -1 (alors que je conçois bien qu’il est blessant de recevoir une flèche).

Je vais m’exprimer ici sans ironie parce que je trouve que c’est exactement là le nœud du problème.

Tu dis deux choses distinctes ici :

1. "Je ne trouve pas que ce soit blessant"
2. "Je ne comprends pas que certains se sentent blessés"

Le 1. s’entend tout à fait. Par contre le 2ème point ne relève pas de la compréhension : ce n’est pas de comprendre pourquoi ou comment que l’on attend de quelqu’un d’empathique, mais d’accuser réception du fait que cela provoque chez des personnes différentes de toi une émotion négative, voire très négative, et donc que ça leur fait du mal.

Cela revient à accepter le fait que les gens aient une perception distincte de soi (ils perçoivent des trucs que tu ne perçois pas et inversement), et surtout embrasser l’idée que ça ne les rend ni plus, ni moins dignes de considération que toi : il y a des gens que ça blesse, c’est un fait établi et solide, même si tu ne le comprends pas. Les conséquences négatives de ces -1 sur eux dépassent leur utilité pour toi.

Il n’y a donc rien à comprendre, juste une réalité à accepter et dont tu as le choix de tenir compte ou non.

Quant à la métaphore de l’arbalète, le problème n’est pas tant de savoir qui sait viser ou non, que de ne pas savoir qui est une cible à qui cela fera du mal, ou non.

Et pour citer un truc qui te parle, ma position là-dessus pourrait être résumée par :

In the face of ambiguity, refuse the temptation to guess.

L’infobulle indique que le message est jugé comme n’étant pas utile, donc oui on ne sait pas directement s’il n’est pas utile parce que faux, trompeur, etc. Mais c’est généralement suivi d’une réponse complémentaire.

J’ai l’impression qu’on revient sur la question des -1 que recevraient des nouveaux arrivants sur le site, mais il me semble que la dernière fois on avait conclu que c’était un problème fantasmé plutôt que réel.

Je vois les deux comme complémentaires. La réaction est utile comme marqueur sur le message, et une réponse vient étayer cette réaction.

Non, je dis une chose entre les deux : « je ne comprends pas ce qu’il y a de blessant » : je ne nie pas le ressenti des autres mais je le questionne.
Je ne considère pas qu’il soit insensé de se sentir blessé, je ne comprends juste pas en quoi cela est blessant.

On a tous un ressenti différent sur les choses et par exemple personnellement je suis blessé par ton message (ton sec et réprobateur, à la limite de la condescendance) et la plupart du temps je passe outre (ici je le relève parce que c’est le sujet de la discussion) et n’en tient pas compte dans ma réponse.
Pour autant je ne considère pas que tu n’aurais pas dû répondre ou que tu aurais dû formuler ton message autrement : tu as formulé ta pensée de manière à exprimer le message que tu voulais et je ne pense pas que tu aies eu l’intention de blesser. Je trouve que c’est cette intention qui compte plus que mon ressenti.

Si je reprends mon ressenti, lorsqu’on arrive dans le forum, avec autant de gens qui nous paraissent très compétents et intelligents, il faut du courage pour poster son message. Des angoisses se forment. Etant face à des gens que l’on ne connait pas ces messages vont construire l’image qu’ils auront de soi. Le syndrome de l’imposteur est plus fort encore qu’à son habitude. On craint que l’on soit incompétent, décrédibilisé, ou méprisé. L’appréhension se fait forte et après avoir posté on surveille les réactions en croisant les doigts qu’on ai pas été trop débile.

Question : est-ce permettre de poster un message en anonyme (sauf pour le staff, qui doit toujours savoir l’auteur d’un message), comme le permettent certains forums (ex: plugin pour Flarum), pourrait être une réponse à ce ressenti ?

Par exemple, avoir une case à cocher avant de poster un message "Poster ce message en anonyme ".

Du coup, si on veut aller par là, je propose (les trois points me semblant indispensables, si tant est qu’on veuille ce genre de direction pour ZdS) :

1. La suppression complète du système de pouces (parce qu’on parle de se prendre un pouce rouge, mais un message qui va contre soi avec une avalanche de pouce verts, c’est pas mieux comme impression ; garder seulement les pouces verts ne règlerait pas le problème de la mise en avant de l’opinion la plus populaire).
2. Un code de conduite avec une application stricte par la modération.
3. Que ce code de conduite parle de la notion d’acceptation de la critique, parce que de ce je vois du forum et des commentaires, une part non négligeable des disputes vient aussi de là.

L’idée pour un PO de pouvoir poster en anonyme ne me semble pas absurde. D’ailleurs, on a eu plusieurs cas de multi-comptes ou de membres « temporaires » dont le comportement s’est, en pratique, résumé à ça.

PS : d’ailleurs, pour que le climat de confiance instauré par un post anonyme soit maximal, il faudrait que le staff doive faire une action manuelle pour lever l’anonymat (i.e. : le staff ne voit pas l’identité du membre par défaut) ; et que le membre soit informé de cette levée d’anonymat (via MP par exemple) (je ne parle de lever l’anonymat que pour le membre du staff qui a effectué l’action, bien sûr).

Je sais pas si être informé à chaque levée d’anonymat va grandement aider. Pour la modération ça peut être pratique de savoir qui a posté quoi pour relever des schémas suspects (y compris les bots qui modifient à posteriori).

De la même façon en tant que membre je me fiche un peu (même si c’est un avis très personnel) de savoir qu’un modo a accédé à cette info, même si c’est juste par curiosité.

Par contre oui, il faut garder l’anonymat par défaut même pour le staff (voire passer par une popup de validation pour faire deux étapes si on veut révéler l’auteur d’un message, histoire que ça devienne pas un réflexe).

Autrement, après réflexion (et merci pour vos points de vue et arguments, parce que c’était pas mon avis au début de ce topic ) je suis pour supprimer les votes : les forums ont existés (ici et ailleurs) bien avant cette fonctionnalité, et ceux où je trouve encore une bonne ambiance ailleurs n’ont généralement pas ça…

Peut-être peut-on par contre reconvertir la fonctionnalité pour un système de vote, à la demande lors de la publication d’un message ? Histoire de pas jeter le code par la fenêtre et garder une fonctionnalité qui sert régulièrement je pense.

Pour la notification à la levée de l’anonymat, je pensais en fait à deux cas très particuliers :

1. Les gens qui postent des choses très personnelles (on en a eu), qui pourraient être rassurés de savoir qu’on ne pourrait pas remonter à leur identité réelle sans qu’ils soient prévenus.
2. Les personnes qui voudraient s’exprimer à propos du staff, justement.

Mais pour moi c’est un bonus, pas un prérequis à la fonctionnalité.

Et en effet, avoir un système de vote (réutilisant des pouces, ou un « vrai » système de sondage) au post serait utile. Il n’y avait pas des travaux en cette direction ?