ZEP-43 : Gestion des prérequis et objectifs

Pour qu’une décision soit enfin prise

a marqué ce sujet comme résolu.

Bonjour, je viens donner mon avis en tant que lecteur relativement débutant, en tout cas sur ce site. Je pense que vous vous faites du soucis pour pas grand-chose. Enfin je m'entends: pour l'individu lambda (comme moi) qui passe sur le site à la recherche d'un tuto précis: il saura s'il a besoin du Python (introduction) ou du Python (approfondissement). S'il n'est pas à la recherche de quelque-chose de précis, il ira voir par curiosité, et acceptera à l'occasion de devoir chercher un peu sur la toile des infos lui permettant de poursuivre sa lecture du tuto. Plus généralement, je n'ai jamais eu de surprise en lisant un tuto: dès l'introduction, le premier chapitre au plus tard, on sent si l'on est apte ou pas à poursuivre. Un enfant de 11 ans ne va pas croire parce que c'est écrit "débutants" qu'il va bien comprendre le cours sur la chimie organique. Et s'il va le voir quand même, ce sera par curiosité, pour se donner une idée de la chose et pas pour tout comprendre. Une étiquette "expert de la mort qui tue" l'aurait, par ailleurs, peut-être découragé. Je pense vraiment que les lecteurs se repèrent, quelque soit la forme que prend l'explication des prérequis. Ceci concernait les utilisateurs lambdas.

Maintenant, je pense que votre préoccupation vient du fait que la plupart d'entre vous, auteurs, lecteurs, êtes de formation scientifique, et pas forcément là pour découvrir au hasard une discipline. Là, une énonciation claire des prérequis etc, vous fait gagner du temps.

Je ferais le parallèle entre un manuel scolaire et une publication scientifique: l'un va adopter sa forme propre, différente d'un autre manuel, ce n'est pas grave, les élèves sont supposés s'adapter à chacun, et c'est très bien comme ça; tandis que la publication scientifique sera très stricte sur la manière de faire parce que l'ensemble des scientifiques ont décidé, pour gagner du temps et ne pas avoir à s'adapter, qu'elles devaient toutes être semblables. C'est ce que j'en conclus à la lecture de Mewtow et Dominus: quelqu'un qui a déjà un certain niveau mais pas de temps à perdre dans son apprentissage voudrait savoir "en 10 secondes" si c'est bon ou pas.

Comme déjà dit, si un prérequis se fait vraiment sentir en bêta, il faut le mentionner dans l'intro ou dans un tableau ou que sais-je, tous vos systèmes feraient, je pense, l'affaire. Tous auraient leurs imperfections, et leurs qualités. Aussi, je proposerais, qu'on laisse le choix à l'auteur de la forme qu'il souhaite donner à ses prérequis: le tableau (car rapide et synthétique), un petit paragraphe (parce que permettant de s'affranchir du côté académique qui pourrait gêner les débutants)…

Le débat se situant à présent sur le caractère obligatoire ou facultatif de l'information, je pense qu'il faut laisser le choix aux auteurs de décider si cela est nécessaire, quitte à sacrifier cette uniformisation…mais peut-être faut il insister lors des phases de relecture pour notifier des compétences nécessaires si elles font vraiment défaut.

Voilà mon avis, je me force à le donner parce que je pense que ça peut peut-être vous être utile, mais ce n'est pas un habitué qui parle.

Sesthotrys

C'est ce que j'en conclus à la lecture de Mewtow et Dominus: quelqu'un qui a déjà un certain niveau mais pas de temps à perdre dans son apprentissage voudrait savoir "en 10 secondes" si c'est bon ou pas.

Quelque part, ça me désole que tu en arrives à cette conclusion, ça veut dire qu’il y a quelque chose qui n’est vraiment pas passé dans la communication… :(

Je veux, à titre personnel, dans ma position de lecteur, j’en n’ai rien à carrer que les prérequis soient bien organisés dans une boite : j’écris des articles qui prennent 45 minutes à lire, c’est pas pour faire ma chochotte devant une introduction de vingt lignes.

Seulement, on a eu vers la fin de l’été tout un remue-ménage sur le site autour de ces problématiques : le fait que le site offre des contenus extrêmement divers, tant sur les thématiques que sur le niveau, avec pour conséquence que quelqu’un qui n’est pas habitué peut avoir du mal à s’y retrouver ; le fait que certains veulent qu’un article dure 5-10 minutes de lecture maximum, et que ces mêmes personnes ne veulent pas passer dix minutes à lire le début d’un cours pour savoir s’il est fait pour eux ou non ; le fait qu’on n’a pas tous la même vision de ce qui constitue des connaissances usuelles (et a fortiori des « prérequis ridicules »), et que certains disent se sentir exclus par les connaissances considérées par d’autres comme allant de soi (accusations d’élitisme, tout ça) ; etc.

Le système d’un bloc formalisé qui permet de se faire une idée en dix secondes, il est pour ces gens-là, moi je n’en ai pas besoin. Il est là pour essayer de répondre à ce qui semblait être un besoin d’une partie de la communauté, pas parce que ça me fait plaisir de m’imposer une contrainte supplémentaire dans la rédaction de mes contenus.

Essayer de contribuer à réduire la « fracture » qui s’était créée à ce moment-là, en faisant un geste vers eux, en quelque sorte…

Par ailleurs, en dehors de son utilité directe, une telle formalisation aurait un double intérêt :

  • une fois généralisée, elle offrirait un outil permettant de repérer plus facilement les contenus fortement demandés, en cela qu’ils servent de prérequis à un grand nombre d’autres contenus ;
  • elle offre également — à condition d’agrémenter les formulations de liens adéquats — une première approche de la construction de relations entre contenus telle que définie dans la ZEP-32, les prérequis, prérequis optionnels et aspects non traités correspondant respectivement aux relations « nécessité », « utilité » et « similarité » / « approfondissement ».
+0 -1

+1 pour Sesthotrys.

Si les validos, l'auteur, ou les lecteurs pensent que des prérequis importants sont nécessaires, on les indique dans l'introduction, dans une balise Information.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de réaliser une usine à gaz pour si peu, avec des gabarits, des formulaires et du dev lourd derrière.

On pourrait toutefois envisager une balise MD-ZdS appelée "prerequis", fonctionnant comme "information" (même syntaxe) mais avec un design moins tape à l’œil. A utiliser selon les besoins. Ca permettrait également de l'utiliser à d'autres endroits (comme l'intro d'une partie d'un tuto).

+5 -3

@Sesthotrys : merci pour ta participation. :) Mes remarques :

Un enfant de 11 ans ne va pas croire parce que c'est écrit "débutants" qu'il va bien comprendre le cours sur la chimie organique. Et s'il va le voir quand même, ce sera par curiosité, pour se donner une idée de la chose et pas pour tout comprendre. Une étiquette "expert de la mort qui tue" l'aurait, par ailleurs, peut-être découragé.

Sauf qu'il apparaît normal à un gosse de ne pas comprendre un contenu affublé d'une ceinture noire. Par contre, il est frustrant de buter sur un tutoriel qu'on s'imaginait pouvoir comprendre. Les pré-requis ne permettent pas seulement au lecteur de gagner du temps, mais peuvent également faire office de justification à son incompréhension (et donc le rassurer), ainsi que lui fournir les pistes pour se préparer pour consulter le contenu dans des conditions optimales.

Le débat se situant à présent sur le caractère obligatoire ou facultatif de l'information

Aurais-tu des exemples où il n'est pas nécessaire de mentionner les pré-requis ?

@Thunderseb :

Voilà tout pour cette ZEP. Elle ne nécessite que très peu de dev, et encore celui-ci n’est-il pas totalement indispensable.

La ZEP

On est tout de même loin de l'usine à gaz.

+0 -0

On pourrait toutefois envisager une balise MD-ZdS appelée "prerequis", fonctionnant comme "information" (même syntaxe) mais avec un design moins tape à l’œil. A utiliser selon les besoins. Ca permettrait également de l'utiliser à d'autres endroits (comme l'intro d'une partie d'un tuto).

Thunderseb

Mais donc on en revient à imposer une balise Markdown non standard dans les contenus.

Que le site propose de telles balises (blocs d'information, secrets, etc.) est une bonne chose, mais imposer aux auteurs de les utiliser, ça les contraint à maintenir deux versions de leur contenu s'ils souhaitent en avoir une autre utilisation que sur ZDS.

On pourrait toutefois envisager une balise MD-ZdS appelée "prerequis", fonctionnant comme "information" (même syntaxe) mais avec un design moins tape à l’œil. A utiliser selon les besoins. Ca permettrait également de l'utiliser à d'autres endroits (comme l'intro d'une partie d'un tuto).

Thunderseb

Mais donc on en revient à imposer une balise Markdown non standard dans les contenus.

Que le site propose de telles balises (blocs d'information, secrets, etc.) est une bonne chose, mais imposer aux auteurs de les utiliser, ça les contraint à maintenir deux versions de leur contenu s'ils souhaitent en avoir une autre utilisation que sur ZDS.

entwanne

La problématique est la même pour les blocs d'information/question/secret… Lors des process de validation, c'est fréquent de demander aux auteurs d'utiliser ces balises.

Après, ce n'est pas une obligation, mais un outil à disposition.

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Je vois pas l'intérêt de dev une balise markdown dédié pour un truc qui aurait un sens uniquement dans les intro de tuto. Autant en faire une méta donné d'un tuto/chapitre. Au moins la sémantique est respecté (c'est une information lié à un contenu mais c'est pas forcément à l'auteur de dire où elle doit être placé)

Je ramène ma fraise clémentine ici pour vous donner un point de vue de lecteur débutant dans la plupart des domaines abordés sur Zds. Je suis très largement d'accord avec Sesthotrys. Globalement, pour avoir parcouru ou jeté un œil sur de nombreux tutoriels, dans des domaines que je ne connais pas ou très peu, je comprends très rapidement, à la lecture de l'introduction, si le contenu est accessible pour moi.

Sur l'obligation de mentionner les prérequis

Lorsque les pré-requis ne sont pas expressément mentionnés, j'arrive tout de même facilement à savoir si le contenu m'est accessible ou non. Peut-être cela prend dix à vingt secondes de plus…

Par contre, au-delà du petit gain de temps, Vayel mentionne un autre avantage de la mention explicite des pré-requis :

Par contre, il est frustrant de buter sur un tutoriel qu'on s'imaginait pouvoir comprendre. Les pré-requis ne permettent pas seulement au lecteur de gagner du temps, mais peuvent également faire office de justification à son incompréhension (et donc le rassurer), ainsi que lui fournir les pistes pour se préparer pour consulter le contenu dans des conditions optimales.

Je suis d'accord avec ce point. J'arrive à savoir rapidement si je vais comprendre le contenu ou non à la lecture de l'introduction. Mais une explication sur les pré-requis va m'indiquer pourquoi je ne vais pas le comprendre, quelles sont les bases qui me manquent, et vers où je dois me tourner pour les acquérir et pouvoir revenir sur le tutoriel que je voulais lire.

Là, je trouve qu'il y a une vraie plus-value de prérequis explicites (bien plus que le gain de temps, qui pour ma part, est assez négligeable).

Au-delà, savoir s'il faut rendre cela obligatoire ou non, en tant que lecteur je ne sais pas, ça apporte une plus-value comme je l'ai dit, mais je ne suis pas particulièrement gênée par l'absence de mention explicite.

En revanche, ce qui me paraît indispensable s'il n'y a pas de mention explicite, c'est que la démarche pédagogique soit la même dans l'introduction du sujet, et dans son traitement. Lorsque je lis l'introduction d'un tutoriel, plusieurs possibilités :

  • je ne trouve que des termes et des notions que je connais, et dans ce cas, je considère que le tutoriel m'est adapté ;
  • je trouve plusieurs termes ou notions que je ne connais pas ou ne maîtrise pas :
    • mais l'auteur prends le soin d'expliquer le sens de chaque concept : alors le tutoriel m'est destiné puisque l'auteur ne considère pas acquis de connaître ces concepts et m'expliquera les bases (exemple) ;
    • et l'auteur ne les explique pas, et les considère comme des concepts acquis : alors le tutoriel ne m'est pas destiné, je n'ai pas le niveau requis. Je sais que si je poursuis ma lecture, je vais buter sur pas mal de choses, et je devrais aller chercher les explications ailleurs en parallèle (exemple).

Je déduis du propos de l'introduction, si le contenu me sera adapté. Et je pense que ça se fait facilement et sans problème si toutefois, l'auteur conserve la même démarche dans la suite de son tutoriel.

Sur la formalisation des prérequis

Lorsque les pré-requis sont explicitement mentionnés, en dehors de l'aspect visuel, je trouve l’information très rapidement avec toutes les formes que j'ai expérimentées en tant que lecteur, à savoir :

  • dans un bloc spécifique (information ou autre)

    • avant même l'introduction (ici) ;
    • ou à la fin de celle-ci () ;
  • dans le corps de l'introduction :

    • sans mise en valeur (ici) ;
    • ou avec mise en valeur () ;
  • ou encore, dans un tableau (ici).

D'un point de vue technique, je suis d'accord avec Mewtow sur le fait que les prérequis n'ont pas grand chose à faire dans une introduction, qui sert à introduire le sujet et uniquement lui. Du point de vue du lecteur, je ne suis pas gênée par le fait que l'information se trouve dans l'introduction elle-même. Enfin, d'un point de vue visuel et tout à fait personnel, en l'état, je préfère l'utilisation du tableau.

Après, créer un bloc spécifique pour les prérequis me paraît tout aussi confortable pour le lecteur. Le must serait effectivement de les ajouter en tant que meta données (à voir pour vous, en dev, ce qui est le plus pratique).

+5 -0

Quelque part, ça me désole que tu en arrives à cette conclusion, ça veut dire qu’il y a quelque chose qui n’est vraiment pas passé dans la communication… :(

Dominus Carnufex

Ça n'était qu'un ressenti, après tout. Mais j'ai bien compris le problème de la dualité débutants/"confirmés" alliée à l'extrême diversité du site. En effet, si cela permet la satisfaction d'un plus grand public, ce n'est certainement pas ça qui fera qu'on se détournera du tuto, tant qu'ils sont honnêtes…

Aurais-tu des exemples où il n'est pas nécessaire de mentionner les pré-requis ?

Vayel

Le tuto sur Python par exemple. Tout est expliqué pas à pas…Ou au pire pour celui qui ne sait pas ce qu'est un langage de programmation, tu mets le lien de l'introduction à la programmation dans la première phrase. Celui sur Python avancé ? Logiquement si tu n'y connais rien en Python ou si tu es là pour un tuto sur Linux…Tu vas pas y aller. Pas besoin de préciser, c'est dans le titre. Maintenant, tu es à la recherche de cours de perfectionnement sur Python, la notion de perfectionnement étant relative, tu vas sur le cours Python avancé, et qu'un bloc de prérequis te dise ce que tu as besoin de savoir ou pas, je pense que la première chose que tu vas regarder, c'est l'étape d'après: le sommaire, qui te dira si les callables que tu veux étudier s'y trouvent ou pas. Conteneurs, itérables, callables…te sont inconnus? Bon, ben comme il est écrit à la ligne 6 de l'intro que ces concepts seront décrits, si ça t'intéresse, tu y vas.

Cependant, je trouve tout à fait intéressant de pouvoir se préparer, pour celles et ceux qui en tirent un confort.

L'exemple du tableau que Leeloo me gêne cependant: il y a redite entre l'intro et le tableau. Lire 2 fois que j'ai besoin d'avoir de solides notions en C++ ne m'avance pas, et j'aurais préféré qu'entre parenthèses figurent les connaissances rajoutées dans le tableau. De plus, afin de me faciliter la tâche, un lien direct à un cours (sur ZDS ou pas) traitant du prérequis en question serait hypersupraconfortable.

Mais ce supraconfort ne me semble pas être indispensable, et coder quelque-chose alors qu'on a déjà les outils pour indiquer ces prérequis me semble se rapprocher d'une usine à gaz, surtout si le gain de temps n'est pas le principal but: n'importe quoi placé sur la première page du tuto fait l'affaire, et a ses avantages/désavantages, ce que Leeloo a parfaitement résumé pour mon point de vue.

EDIT: Ce n'est pas pour ça que je n'apprécierais pas ce supraconfort sur certains tutos, au cas par cas.

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Ou au pire pour celui qui ne sait pas ce qu'est un langage de programmation, tu mets le lien de l'introduction à la programmation dans la première phrase.

Il y a donc un pré-requis. ^^ Et il a été mentionné par le passé le souhait de publier des contenus pour de jeunes lecteurs (collège, voire primaire). Donc même si le pré-requis peut paraître insignifiant, je ne crois pas qu'il le soit.

Celui sur Python avancé ? Logiquement si tu n'y connais rien en Python ou si tu es là pour un tuto sur Linux…Tu vas pas y aller. Pas besoin de préciser, c'est dans le titre.

Saurais-tu me dire, seulement à partir du titre, s'il me faut des connaissances en orienté objet pour suivre ce tutoriel ? :)

+1 -0

Il y a donc un pré-requis. ^^

Exact, mais faut il marquer dans tout tutoriel sur un langage de programmation qu'il faut savoir ce que c'est ?

Saurais-tu me dire, seulement à partir du titre, s'il me faut des connaissances en orienté objet pour suivre ce tutoriel ? :)

Non, mais je suppose (ne faisant pas encore de POO) qu'à la vue du sommaire, tu sais tout de suite si oui ou non…Et de quoi tu vas avoir besoin si le sommaire est assez précis. Je préfère donc me réferer au sommaire qu'à une liste des prérequis. En fait, le problème de vouloir imposer sous une forme ce cartouche, c'est que je pense qu'aucune forme n'est appropriée pour tous les cas de tutoriels extrêmement variés que contient ZDS…

+0 -0

Ou au pire pour celui qui ne sait pas ce qu'est un langage de programmation, tu mets le lien de l'introduction à la programmation dans la première phrase.

Il y a donc un pré-requis. ^^ Et il a été mentionné par le passé le souhait de publier des contenus pour de jeunes lecteurs (collège, voire primaire). Donc même si le pré-requis peut paraître insignifiant, je ne crois pas qu'il le soit.

Oui, c'est un pré-requis et non il n'est pas insignifiant. Simplement, indiquer comme prérequis qu'il faut savoir ce qu'est un langage de programmation, à la fin d'une introduction où l'on explique que Python est un langage de programmation, n'apporte il me semble rien au lecteur. Une définition rapide et/ou un lien pour le savoir, en revanche, oui et ce, que cela se trouve dans un bloc ou non. Pourtant, la définition rapide et le lien entre parenthèses ne seront pas considérés comme une définition des pré-requis.

Ou au pire pour celui qui ne sait pas ce qu'est un langage de programmation, tu mets le lien de l'introduction à la programmation dans la première phrase.

Vayel

C'est d'ailleurs faux, puisque le premier chapitre définit ce qu'est un langage.
Mais ici clairement l'introduction n'est pas assez informative, mais ça va plus loin que le manque de prérequis.

Vous souhaitez apprendre un langage de programmation ? À partir du début ? Alors bienvenue à vous. :)

Donc je souhaite apprendre un langage de programmation, je suis censé savoir ce que c'est… le prérequis est bien là.

Nous allons parler du langage Python, comme l'indique le titre. Aucune connaissance d'un quelconque autre langage de programmation n'est requise. Il est néanmoins conseillé de posséder un ordinateur afin de faciliter votre apprentissage.

Les prérequis sont bien là. Par contre on ne me dit pas pourquoi Python, qu'est ce que je vais pouvoir faire avec (du web, des jeux ?). Donc je ne sais pas si ce tuto est fait pour moi (mais pas pour un probleme de prérequis)
Ces infos sont dans le deuxieme chapitre, mais il aurait par exemple fallu rajouter dans l'intro "Nous allons voir ce que ce langage est capable de faire" ou "ce qui le différencie des autres"....

Donc une intro plus travaillée est bien suffisante ici, pas besoin d'un bloc particulier.

Ce sujet est sans activité depuis plus de 90 jours. Êtes-vous certain de vouloir y contribuer ?

Oui, j'ai pris ma pelle spécial déterrage de sujet.

A-t-on des retours d'auteur ou de lecteur sur la mise en place du bloc facultatif ?

Rouvre-t-on la question des ceinture, quitte à la mettre là aussi facultatif dans un premier temps ?

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A-t-on des retours d'auteur ou de lecteur sur la mise en place du bloc facultatif ?

En tant qu'auteur, je m'en sers pas vraiment, j'essaie de dire en fin d'intro les prérequis essentiels.

En tant que lecteur, j'adorerais que ce fameux bloc soit dans une balise secret : la plupart du temps, il ne sert que de confirmation de l'introduction, quand il n'est pas juste un bloc de métadonnées sous une forme indigeste à la lecture.

Rouvre-t-on la question des ceinture, quitte à la mettre là aussi facultatif dans un premier temps ?

Gabbro

Je trouve que les ceintures sont un classement trop arbitraire, et qui se prête mal à la diversité des contenus. On a eu tout un débat pour finalement avoir un système quasi-équivalent à très facile, facile, moyen, difficile, mais plus compliqué à comprendre.

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