Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

a marqué ce sujet comme résolu.

Ce post n'est la que dans le but de faire un récapitulatif de ce qui se dit dans les pavés.

Ceci est un récapitulatif de l'état des 5 premières pages du topic, afin que tout le monde puisse suivre le sujet qui est assez interessant.

Si vous trouvez ce racapitulatif incomplet ou vous pensez que votre avis a été mal pris en compte, merci de me le rapporter par MP pour ne pas polluer ce sujet.

Numéro Problèmes soulevés Sources
1 Le sentiment que la plupart des tutoriels n'est pas accessibles à un débutant dans la technologie concernée Demandered, nohar, artragis, Stranger
2 Le sentiment que les articles sont souvent très spécialisés et demandent un bon niveau dans la matière pour assimiler les connaissances Demandered, Gabbro
3 Certains ateliers de la communauté (ex: defi de clem) demandent de gros préréquis pour certains Demandered, Blackline
4 La lenteur de la validation nohar, SpaceFox
5 Manque de motivation chez les auteurs à faire du contenu pour débutant nohar, informaticienzero
6 Le contenu est mal vendu SpaceFox, Stranger, mehdidou99
7 Beaucoup de tutoriels manquent d'aspect pratique Stranger
Solution proposées Problèmes liés Sources
La mise en place de sessions de travail pour produire massivement du contenu pour débutant 1, 2 Demandered ( details ), Vayel
Rendre les ateliers du forum accessibles à tous (ou presque) 3 Demandered, nohar
Fixer la ligne éditoriale en passant en priorité de validation le contenu pour débutant 1, 5 nohar
Aider les auteurs (et futurs auteurs) à rédiger des tutos en leur faisant un max de retours 4 artragis, Arius
Soigner le titre et les prérequis d'un tutoriel 1, 6 froll, SpaceFox et SpaceFox, Demandred, froll, katana, Gabbro
Mettre en avant (sur la home) du contenu réservé aux débutants 1, 6 Gabbro, katana
Mutualiser les morceaux de tutoriels 4, 5 SpaceFox, Dominus CarnuFex
Encourager les formats courts de contenu 2, 4, 5 Stranger, nohar, Arius, Dominus CarnuFex
Mieux séparer les publications 2, 6, 7 Hod, Dominus Carnufex, Kje

Certains ne semblent pas être d'accord sur le fait qu'un problème est un vrai problème, certes, mais l'idée de ce post est de nous permettre pour un fois de se concentrer sur les solutions.

Les solutions proposées sont-elles convenables ? Quels sont ceux (auteur, comm, staff, devs, relecteurs, …) ayant la capacité de mettre en place ces solutions ? Est-ce que ça vaut la peine de se fixer des objectifs simples à court terme au sein de la communauté pour tendre vers solutions ?

Vous avez la parole. Je m'efforce de suivre le topic pour pouvoir faire un prochain récap.

+35 -0

J'ai tout lu, mais le décalage horaire rend la participation difficile.

Je vais prendre le contre-pied de la majorité présente ici mais le site est ce que la communauté en fait. Si l'essentiel des participants et contributeurs sont à $bac+N$, qu'ils rédigent des contenus de $bac-2$ à $bac+N$, bah ca me dérange pas que le site s'oriente vers ce groupe de personne.

Un site Francophone avec des cours variés pour des gens dans le lycée/supérieur avec un bagage scientifique minimum, ca n'existe pas et ca ne me générait pas du tout que zds prenne cette direction.

Je ne pense que de forcer (car c'est bien de ce dont on parle ici) la production de contenu pour débutant soit une bonne chose. Les débutants sont bienvenus, on peut écrire pour débutant mais je pense pas qu'on ait à partir à la pêche au débutant tel que vous le décrivez. Car comme le mentionne Höd, tous les débutants sont différents et vouloir vraiment rendre un écrit accessible sans aucun prérequis est quasiment impossible (on refait 10/12 ans de scolarité) et pour les auteurs c'est quelque chose de difficile, très long et fastidieux. Il ne faut pas oublier que tout le monde participe sur son temps libre, si quelqu'un est plus motivé pour écrire sur un sujet avancé, so be it. Je préfère un contenu avancé que rien du tout car personne ne finit jamais rien.

Comme l'a dit Pierre-24 sur IRC, on veut le retour du ZdS mais on y arrive pas, parce qu'on à tous grandi et qu'internet a changé en 10 ans et je trouve cela d'autant plus vrai que je pense qu'il y'a une sorte d'idéalisation du sdz tel qu'il fût. Zds n'est pas le Sdz, n'est pas OC ni developpez ou n'importe quel autre site. Laissons le évoluer assez librement 1.

  1. ca n'empêche pas le travail sur les clarifications sémantiques cours/tutos/articles, le travail sur les prérequis et le temps de lecture…). ↩

+13 -0

Bon récap, mais je doute qu'il faille aller dans toutes les directions en même temps : il faut se concentrer sur la production de contenus pour débutants. Sans ça, difficile d'améliorer les choses en mettant en avant du contenu pour débutants qu'on n'a pas ; organiser des exos pour débutants alors qu'on n'arrive pas à en faire venir, etc. Zeste est un site de contenu, sans ça, on est mort.

La lenteur de la validation est un problème aussi. J'ai plusieurs tutos en passe être validés, mais je n'ai pas de réponse des différents auteurs depuis des semaines.

+5 -0

Je vais prendre le contre-pied de la majorité présente ici mais le site est ce que la communauté en fait. Si l'essentiel des participants et contributeurs sont à $bac+N$, qu'ils rédigent des contenus de $bac-2$ à $bac+N$, bah ca me dérange pas que le site s'oriente vers ce groupe de personne.

et

Laissons le évoluer assez librement.

Davidbrcz

C'est un peu en contradiction avec ce qui a été dit plus tôt:

Ça, c'est un choix qui a été fait de longue date de ne pas proposer de « recettes de cuisine », qui se contentent de donner des instructions à suivre.

Dominus Carnufex

Ce serait bien d'avoir un point final là dessus.

+0 -0

Merci firm1 pour le récap'.

froll, SpaceFox l'a dit :

En fait c'est plus compliqué que ça, et le statut des tutos « Trucs & Astuces » n'est pas aussi tranché qu'il l'était sur le Site du Zéro. Le critère est plus l'utilité du tuto.

SpaceFox

Un tuto cuisine ne serait pas malvenu (y'en avait un en projet, mais je ne sais pas où Ishi en est). ^^

ThS : honnêtement si t'as pas de retours depuis plusieurs semaine, refuse temporairement le tuto. Quand l'auteur reviendra et fera les modifs souhaitées, il l'enverra de nouveau en validation. Entre temps, tu auras plus de temps pour t'occuper d'autres tutos.

+3 -0

Je répond rapidement, concernant les Défis de Clem. Comme vous le savez déjà, je m'occupe de l'organisation de ces défis.

Le premier défi, il est vrai n'est peut-être pas adapté aux personnes qui débute n'y totalement. Et participer à un tel défi signifie également qu'il peut être nécessaire d'effectuer ses propres recherches en cas de difficultés.

Le défi du mois d'Octobre, actuellement en rédaction proposera plusieurs niveaux. Les niveaux 1 et 2 seront vraiment guidés, et si nécessaire, un pseudo code sera donné pour vous accompagner. Je vous laisserai découvrir ce défi en temps venu.

Ensuite, tout au long de ces pages de débats, plusieurs personnes ont évoqué " LES défis ". Attention à ne pas généraliser, un seul défi à été publié pour le moment, les autres seront différents.

+1 -0

Je viens de relire les 10 pages pleines de dérives des deux sujets sur l’enseignement et la rédaction des maths (ici et là). Pour ce qui nous concerne ici, l'idée était de savoir comment transmettre le savoir mathématique et comment rédiger des tutoriels pour les débutants.

D'une part, il y avait des conseils pratiques, comme sur la gestion des exemples (mis dans une balise secret en bas du message, merci Mewtow), expliquer pourquoi une notion était utile (par exemple mais pas forcement par l'approche historique), ou la nécessité de donner des définitions claires en début de tuto.

D'autre part, il y avait des choses plus communautaires (et moins centrales dans les discutions). Je vais citer pour éviter de paraphraser :

Certes, sur ZdS, j'aimerais y voir une construction "autonome". C'est-à-dire que l'on pourrait à chaque référence donner un lien vers ZdS (et pas vers d'autres livres par exemples).

Holosmos

C'est en lien avec l'idée de donner des pré-requis en début de tuto, qui fait effectivement l'unanimité, la seule alternative étant de rappeler toutes les notions utiles en début de tuto, ce qui serait à l'usage trop lourd. Ça part sur la nécessité de cartographier les maths et de faire plusieurs tuto. La seule carte un peu claire qui a été donné est la suivante :

Je me souviens d'un post de Micmaths il y a longtemps sur OC ou il présentait les mathématiques sous forme d'un sablier : en bas les notions de base à connaitre, en haut les sujets avancés. Il prévoyait d'écrire 6 cours de base, qui étaient, de mémoire :

1
2
3
4
5
6
nombres et opérations
équations
géométrie
suites et fonctions
logique et ensembles
structures algébriques, espaces vectoriels

Voila ce qui constituerait le "socle commun de connaissances".

looping

Partant de là, pas grand chose de plus. Accord global, mais faire tout ça serait très long.

Un autre truc proposé, mais guère discuté (le sujet a immédiatement dévié vers autre chose), est la possibilité de faire des choses avec une approche pluridisciplinaire, en citant l'exemple des CdS :

Il faut réussir à arrêter de séparer de façon hermétique les différentes matières. L'enseignement serait plus intéressant s'il était fait par thématiques. Typiquement, comme le CdS sur l'espace : on y a fait de la physique, de la simulation numérique donc des maths, de l'histoire, on a parlé de l'énergie donc de l'environnement, de biologie pour la chiralité, de chimie, etc.

Et il est forcément possible de faire cela à plus grande échelle. Choisir quelques thématiques d'appui autour desquelles se construit le programme de toutes les matières. Je ne dis pas que c'est facile à faire, mais c'est faisable.

c_pages

Édit : précédemment attribué à Holosmos par erreur (je ne retrouvais plus la source).

Puisque je fait un résumé, je pense intéressant de citer Holosmos :

Dans un cours on est censés apprendre plusieurs choses :

  • le formalisme et le contenu purement théorique ;
  • une intuition, une vision, du sujet ;
  • communiquer efficacement sur ce sujet.

Dans les cours les plus pédagogiques on met l'accent sur le second point. Dans les cours les plus abstraits le premier point et dans les plus simples le troisième point. Idéalement il faudrait les trois en même temps, ou au moins deux.

Holosmos

Il faut bien se rendre compte que les exemples en eux-mêmes doivent servir à induire des règles, définitions, méthodes, etc (c'est aussi ce mécanisme qui est mis en jeu quand on illustre un concept avec des exemples) . Ainsi, ce qui compte, c'est ce que ces exemples ont en commun, ce qui se dégage en comparant les exemples entre eux. Or, pour bien dégager ces propriétés et relations communes, pour faciliter l'induction de règles, il faut :

  • présenter une série d'exemples les uns à la suite des autres à un rythme assez rapide ;
  • faire précéder les exemples par une définition, règle, ou procédure quand c'est possible : celle-ci permet de donner des indications sur ce qui est pertinent dans la série d'exemples, ce qui est commun aux différents exemples, facilitant l'abstraction d'une règle ;
  • le choix des exemples dans la liste ne doit permettre qu'une seule interprétation possible, et ne peut permettre de n'induire qu'une seule et unique règle ;
  • les exemples doivent être le plus variés possible à l'intérieur de la liste ;
  • deux exemples consécutifs doivent être les plus dissimilaires possible, histoire que leur comparaison puisse dégager le plus possible un concept ;
  • l'usage de contre-exemples est fortement recommandée quand c'est possible ;
  • les contre-exemples doivent s'intercaler entre les exemples (mieux vaut éviter des contre-exemples consécutifs) ;
  • un exemple et un contre-exemple consécutif doivent être les plus similaires possibles.
+5 -0

Bravo et merci d'avoir parcouru toutes ces pages ! Je crois que c'est le genre de discussions dont ZdS a besoin pour ses auteurs (dans toutes les disciplines). Le cas des maths est particulier parce que c'est une matière assez difficile à aborder dans le grand public (surtout à cause d'un problème de langage).

Sinon je pense que ça serait intéressant de faire un topic (puisque le tuto n'est pas d'actualité) de conseils pour les auteurs et y mettre notamment ce post.

J'avais oublié d'avoir dit ça, et je ne retrouve pas de mémoire ce que j'aurai pu dire à ce propos :

J'ai lu un truc dont je ne retrouve pas la source et qui était – je crois – de Holosmos. Il parlait de l'émulation du Concentré de Savoir, et de la possibilité de faire des choses avec une approche pluridisciplinaire.

Est-ce que tu aurais plus de détails à donner pour raviver nos mémoires ? :D

+3 -0

Bah honnêtement j'suis pas peu fier. On a quand même un site avec pleins d'auteurs qui, globalement, suivent de bons rythmes pour sortir du continu pas simple, même si c'est pas "A partir de zéro" ça viendra avec le temps. Notamment avec ce genre de discours ici. :)

Pour la partie chimie (chacun prêche pour sa paroisse) je suis heureux de dire que l'on s'attarde a faire des choses vraiment niveau Terminale (fin de secondaire) et ça correspond à vos attentes en terme de "notions pour débutants". Et on a même déjà un tutoriel sur la chiralité (encore en beta) qui cite en pré-requis l'article sur la chiralité . Donc ça commence à être dans les clous.

Après on n’empêchera jamais et c'est necessaire d'avoir des tutoriels complexes. Je prend l'exemple du mini-tutoriel de mathiasm sur les "Couplages croisés au palladium" je doute qu'un élève de terminale ait les clés pour tout lire et tout assimiler. Mais a contrario c'est un tutoriel qui plait bien à Pierre_24 et moi même et surement à d'autres. Il faut aussi savoir nourrir la curiosité des membres actifs entre-eux.

Je comprend par exemple totalement qu'holosmos ait des tutoriels plutôt sophistiqués en mathématique (d'ailleurs… le temps d'affichage est une double-peine :p ) Car il y a plein de ses collègues qui sont surement curieux de voir une ré-écriture de certains point de vue etc…

C'est pour ça que les cours pour débutants n'étaient pas la priorité peut-être : Les gens cherchaient à s'entre montrer des choses complexes et dire "on est capable de gros". Ce qui est normal à l'époque car le site n'avait pas tant. Et ce n'est pas, malgré ma formulation, une notion péjorative. Je pense qu'il faut sortir un contenu initial pour faire gonfler le site (peu importe quel type de contenu) et après cela évolu tout seul avec les réclamations. Rien qu'à voir dans demande de tutoriel.

Je suis d'avis de mettre un topic : Conseil pour les auteurs

+4 -0

Un tuto cuisine ne serait pas malvenu (y'en avait un en projet, mais je ne sais pas où Ishi en est). ^^

Arius

Du coup y'a ambiguité. On peut pas d'un coté dire que le site est le reflet de la communauté et de son activité, et donc on la laisse libre sans ligne éditorital, et de l'autre dire qu'en fait si il y'a des règles, il y'a des tutos qui sont le bienvenu et d'autres non. Vous pouvez défendre un point de vue, pas les deux, faut être logique.

edit : mal lu, my bad (j'ai du mal avec la double négation ^^).

+1 -0

Je comprend pas… Arius te dis qu'un tuto sur la cuisine ne posera pas de problèmes et tu utilise ce passage pour dire qu'on refuserait certains contenu.

BTW il y a bien du contenu qui peut être refusé. C'est pour ça qu'on a une validation pour vérifier le fond et la forme. Mais il n'y a pas de problèmes sur le fond (tant que ça reste légal). Tous les sujets sont par principe possible.

+1 -0

Un tutoriel complet et de qualité sur la cuisine, des méthodes, des tps, etc. répondrait aux simples critères de validation. ZdS est un site qui propose le partage d'un savoir. Si le contenu est de qualité, qu'il permet effectivement d'apprendre quelque chose de théorique ou plus encore, nous n'avons aucune raison de le refuser.

Les tutos refusés sont globalement ceux qui sont mal écrit, ne sont pas des tutos, ou sont refusés temporairement pour des soucis de forme ou de fond.

+2 -0

Bravo et merci d'avoir parcouru toutes ces pages ! Je crois que c'est le genre de discussions dont ZdS a besoin pour ses auteurs (dans toutes les disciplines). Le cas des maths est particulier parce que c'est une matière assez difficile à aborder dans le grand public (surtout à cause d'un problème de langage).

Sinon je pense que ça serait intéressant de faire un topic (puisque le tuto n'est pas d'actualité) de conseils pour les auteurs et y mettre notamment ce post.

Holosmos

J'approuve, aussi bien pour le sujet que pour le faire dans toute les disciplines. Je pense que ce qui c'est dit pour les maths est facilement transposable pour les autres sciences.

Je suis d'avis de mettre un topic : Conseil pour les auteurs

Blackline

J'approuve. Éventuellement un par discipline en plus d'un global.

J'avais oublié d'avoir dit ça, et je ne retrouve pas de mémoire ce que j'aurai pu dire à ce propos :

J'ai lu un truc dont je ne retrouve pas la source et qui était – je crois – de Holosmos. Il parlait de l'émulation du Concentré de Savoir, et de la possibilité de faire des choses avec une approche pluridisciplinaire.

Est-ce que tu aurais plus de détails à donner pour raviver nos mémoires ? :D

Holosmos

J'ai réussi à retrouver la source, et c'est de c_pages, en fait (d'où le fait que tu ne te souvienne pas l'avoir dit :D ).

Il faut réussir à arrêter de séparer de façon hermétique les différentes matières. L'enseignement serait plus intéressant s'il était fait par thématiques. Typiquement, comme le CdS sur l'espace : on y a fait de la physique, de la simulation numérique donc des maths, de l'histoire, on a parlé de l'énergie donc de l'environnement, de biologie pour la chiralité, de chimie, etc.

Et il est forcément possible de faire cela à plus grande échelle. Choisir quelques thématiques d'appui autour desquelles se construit le programme de toutes les matières. Je ne dis pas que c'est facile à faire, mais c'est faisable.

c_pages

Je corrige pour éviter de t’attribuer des propos. :)

+0 -0

Je comprend par exemple totalement qu'holosmos ait des tutoriels plutôt sophistiqués en mathématique (d'ailleurs… le temps d'affichage est une double-peine :p ) Car il y a plein de ses collègues qui sont surement curieux de voir une ré-écriture de certains point de vue etc…

C'est pour ça que les cours pour débutants n'étaient pas la priorité peut-être : Les gens cherchaient à s'entre montrer des choses complexes et dire "on est capable de gros". Ce qui est normal à l'époque car le site n'avait pas tant. Et ce n'est pas, malgré ma formulation, une notion péjorative. Je pense qu'il faut sortir un contenu initial pour faire gonfler le site (peu importe quel type de contenu) et après cela évolu tout seul avec les réclamations. Rien qu'à voir dans demande de tutoriel.

Personnellement, je n'ai pas écrit ces tutos (en particulier celui sur la sphère, au passage toujours en attente d'un validateur) pour certaines personnes que j'avais déjà en vue. J'ai surtout pensé que c'était du contenu original.

La plupart des cours pour débutants existent déjà quelque part. Je ne dis pas qu'il n'en faut pas sur ZdS, en revanche je dis qu'un débutant n'est pas à la rue en ressources.

Une approche, comme je l'ai faite, sur la sphère de Riemann me paraît assez originale et je n'ai jamais vu un contenu avec une approche aussi directe et élémentaire pour un tel sujet.

Je pense que les contenus originaux ont une place sur ZdS, c'est un peu ceux-là qui donne au site sa marque.

Parfois on peut faire original et avec peu de pré-requis (comme certains contenus de Mewtow) mais il me semble que pour des thématiques comme les maths, il est difficile de faire original sur des sujets abordés maintes et maintes fois.

+1 -0

Pardon alors :) . Meme si personnellement, et comme pour beaucoup de gens non-matheux ; voir des pages de formules, même si c'est original ça parrait, au premier coups d'oeil, etre destiné à un lot de personne confirmé.

Donc nécessairement aux autres matheux du site.

+1 -0

Juste mes deux centimes. Je suis un débutant sur de nombreux domaines, et je prend quand même du plaisir à lire des articles qui sont un sacré niveau. Même si je comprends pas tout, au moins j’aurais apprit quelque chose. Exemple : les articles sur les maths, qui sont pour moi un peu ésotérique. Perso, j’aime les longs articles, comme ceux de Dominus Carnufex, que je met dans mon wallabag (yop dans ma poche, ça occupe bien dans le bus ou dans les toilettes). Au passage, possibilité de mettre tout un tuto sur une seule page ?

Sinon concernant mon côté rédacteur me dit que je dois rédiger des trucs pour contribuer, mais le problème, c’est que j’ai pas d’idées (plus au niveau sciences humaines).

+0 -0

Honnêtement, la feature peut être intéressante, mais je suis plus réservé sur sa criticité.

En gros, oui, ça ne mange pas de pain, et de ma fenêtre ça a l'air plutôt simple à développer et je n'y suis absolument pas opposé, mais c'est plus une considération de power user, et ça ne va pas vraiment toucher (ou faire la différence au près de) la masse des débutants, si tu veux.

PS : De mon point de vue c'est moins critique qu'un système d'imports de tutoriels digne de ce nom, par exemple "en un clic depuis un dépôt GitHub", qui représenterait pour pas mal d'auteurs (pour moi en particulier mais aussi pour tous ceux qui écrivent de façon collaborative sur GH) un gain de temps (et une économie d'emmerdements) gigantesque(s).

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